2wisecat

Анастасия Кирюшичева: Привет, вы смотрите подкаст «Так тоже можно». Это проект для женщин, которые хотят по-своему, а не как у всех. Сегодня у меня в гостях Михаил Никитин, биолог, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии при МГУ, популяризатор науки и автор книг о происхождении жизни. Михаил, здравствуйте.

Михаил Никитин: Здравствуйте.

Анастасия Кирюшичева: Я очень рада, что первым гостем-мужчиной на моём канале будете именно вы. Я посмотрела несколько ваших интервью, восхищена вашим интеллектом и широтой мысли и с радостью обсудим с вами женщин. Очень интересно будет услышать ваш профессиональный взгляд на такую сложную тему. Давайте поговорим про бытовые стереотипы о женщинах, про женскую природу и вообще поймём, существует ли эта женская природа. Скажите, вы в разных подкастах часто сравниваете людей с животными. Насколько такое сравнение релевантно? И если релевантно, то с какими именно животными?

Михаил Никитин: Я бы хотел начать издалека. Во-первых, чувствую себя в несколько неловком положении, потому что мужчина, рассказывающий женщинам про то, как устроен и работает женский мозг, — мы это уже много раз видели за последние два столетия. И многие мужчины, которые это делали, эпически облажались. Например, утверждениями, что если женщинам давать образование, то кровь приливает у них к мозгу и не достаётся матке, что приводит к бесплодию. В XIX веке это всерьёз утверждали профессора медицины. С этой традицией хотелось бы покончить. Я очень постараюсь не вляпаться так, как они. Теперь про сравнение людей с разными животными. Для меня это достаточно естественно, я по диплому зоолог, изучаю животных профессионально. Связь людей с животным миром очевидна и отрицать её нельзя. Мы произошли от существ, не обладавших когда-то речью и разумом в нашем понимании. Наши ближайшие родственники из ныне живущих — человекообразные обезьяны. Но и наблюдение за другими видами животных помогает что-то про людей понять. Однако когда мы сравниваем людей с животными, пытаясь что-то понять про людей, сразу возникает вопрос: а с кем сравнивать? Потому что животные невероятно разнообразны.

Анастасия Кирюшичева: Часто мужчины говорят, что мы занимаем доминирующую роль в обществе, потому что мы сильнее и умнее. Ну, допустим, умнее — это под вопросом, но сильнее точно. Есть ли виды животных, где доминируют женщины и почему это происходит?

Михаил Никитин: Правильнее говорить «доминируют самки», потому что «женщины» и «мужчины» относятся только к нашему виду. А такие виды вполне есть. Это бывает связано с разными причинами. Из социальных видов, у которых есть чётко выраженные иерархии и постоянные группы, самки доминируют у слонов, у косаток, у гиен, у шимпанзе-бонобо. Это наиболее известные примеры. У волков трудно говорить о доминировании отдельно самок и самцов, потому что типичную стаю возглавляет пара из самца и самки. Старший самец, старшая самка, а большая часть других волков в стае — их подрастающие дети. При этом в зависимости от ситуации, от того, что они делают, вести может или самец, или самка, они без проблем меняются. Если надо далеко идти на новую территорию, ведёт самка. Если надо догнать оленя, это дело возглавляет самец. У волков это гибко, в разных стаях может быть по-разному. Хочется понять, как анатомические различия влияют на интеллект. Вот у мужчины мозг весит больше, чем у женщины. Влияет ли это на интеллектуальные способности?

Михаил Никитин: Отличный вопрос. За 200 лет много копий было сломано. В среднем у мужчин мозг несколько больше, на 5–7%, примерно настолько же, насколько и общая масса тела в среднем больше, чем у женщин. Но на это накладывается очень большой индивидуальный разброс. Мозг писателя Тургенева весил 2 кг, мозг среднего человека — 1400 г. Писатель Анатоль Франс имел мозг массой что-то около 800 г. Это не помешало ему стать великим писателем, не менее известным и популярным, чем Тургенев.

Анастасия Кирюшичева: Самые крупные мужчины не обязательно будут самыми умными.

Михаил Никитин: Масса мозга совершенно не означает ни большего количества нервных клеток, ни более богатых связей. Она у людей в основном пропорциональна массе всего тела. У крупных мужчин масса мозга выше, но за счёт того, что не клеток больше, а промежутков между клетками больше, пространств под мозговыми оболочками больше. С интеллектом это не очень связано. Это может давать преимущество в случае черепно-мозговых травм: при большом размере черепа и мозга это в среднем переносится легче. Пережить удар дубиной по голове мужчине с большой головой проще, чем женщине или мужчине с маленькой головой. Но если мы говорим про интеллект в мирной жизни, то с массой мозга разницы почти нет, за исключением случаев микроцефалии — заболеваний с аномально низким размером мозга. Эти заболевания, к счастью, нечасты, но встречаются и у мужчин, и у женщин. Размер мозга к интеллекту имеет довольно отдалённое отношение. В конце концов, кашалот имеет мозг массой 9 кг, во много раз больше человеческого. Но построили ли кашалоты сверхцивилизацию, заселили ли они другие галактики — что-то я не вижу.

Анастасия Кирюшичева: Татьяна Черниговская говорит, что мужской мозг имеет больше связей внутри каждого полушария. Оттуда сосредоточенность и способность делать что-то одно. Из этого мы получаем выдающихся мужчин, например Моцартов. И она утверждает, что женщин-моцартов нет именно благодаря этому. Что вы про это думаете?

Михаил Никитин: Во-первых, во времена Моцарта женщине было бы по социальным причинам гораздо труднее достичь такой известности, даже если бы она обладала этим талантом. Во-вторых, про связи и как они изучаются. Есть несколько способов. Можно брать мозг умерших людей после вскрытия, анализировать его подробно, резать на тонкие срезы, смотреть под микроскопом — будет хорошая, подробная и чёткая картинка. Во-вторых, есть методы прижизненной визуализации типа позитронно-эмиссионной томографии и магнитно-резонансной томографии, но они отличаются гораздо меньшим разрешением и чувствительностью. Изучать структуру живого мозга можно довольно грубо и приблизительно. Представьте, что вам надо ориентироваться по городу, имея карту, на которой самые мелкие детали размером в полкилометра. Найдёте ли вы нужный маленький переулочек по такой карте?

Анастасия Кирюшичева: Не найду.

Михаил Никитин: Вот прижизненные методы исследования мозга примерно настолько же грубые. Я искал статистику по разным методам исследования межполушарных и внутриполушарных связей. Мозолистое тело, главная связь между полушариями, пропорционально больше у женщин, чем у мужчин. Но это связано не с полом, а с размером мозга. У мужчин с маленьким размером мозга она тоже пропорционально больше — точно такая же, как у женщин с таким же размером мозга. Это связано не с полом напрямую, а с особенностями масштабирования мозга в зависимости от того, насколько крупным данный конкретный человек и его мозг. Про внутриполушарные связи данные не такие однозначные, потому что нет одной структуры вроде мозолистого тела, которую можно выделить и отличить от остального мозга. И там гораздо больше изменчивость между разными испытуемыми. Связи между близкими клетками в мозге очень динамичны, они перестраиваются в течение жизни почти постоянно. Когда удалось заглянуть в живой мозг мыши с помощью двухфотонной микроскопии через стеклянное окошечко в черепе на глубину порядка полусантиметра, оказалось, что примерно за две недели половина связей между нейронами в коре исчезает, и примерно столько же новых возникает. Половина связей перестраивается за две недели.

Анастасия Кирюшичева: Угу.

Михаил Никитин: Мыши живут недолго и быстро. Возможно, у человека этот процесс идёт медленнее, но он тоже идёт. Нейропластичность существует, и она огромна. Именно в коре больших полушарий она сильно выражена. Нервные клетки постоянно всю жизнь перестраивают связи между собой. Остановить это невозможно. Поэтому совершенно нельзя сказать, что план строения мозга и все соединения клеток в нём закодированы в нашем геноме. Это смешно хотя бы потому, что в нашем геноме просто нет столько информации. Наш геном — это 3 млрд букв, меньше одного DVD-диска. Это в тысячи раз меньше, чем надо, чтобы закодировать все соединения между нейронами, потому что нейронов у нас десятки миллиардов и каждый соединяется в среднем с тысячей других. Если применить комбинаторику и теорию информации, для записи всех этих соединений понадобится не 3 Гб, а ближе к 300 Гб. В нашем геноме просто нет столько информации. Есть прямые эксперименты о том, что связи между нейронами зависят от того, что с мозгом и его обладателем происходит в течение жизни, с какой информацией он сталкивается. Например, эксперименты Дэвида Хьюбела в шестидесятых-семидесятых: он новорожденным котятам зашивал веки, чтобы задержать открытие глаз. Оказалось, что задержка с открытием глаз всего на 4–5 суток приводит к сильным нарушениям развития зрительных отделов мозга, затылочной коры. Нервные клетки там в полтора-два раза мельче нормы, у них в несколько раз меньше связей по сравнению с нормальными котятами. Связи более беспорядочные. Лишили мозг входящей информации, картинки из глаз — и сразу развитие поломалось, нужные связи не образовались. Для как минимум части отделов мозга адекватная, богатая, разнообразная внешняя информация просто необходима, чтобы нервные связи выстроились так, как положено.

Анастасия Кирюшичева: Я так понимаю, чем раньше это происходит, тем сильнее будет нарушение.

Михаил Никитин: Да, люди в данном случае несколько более устойчивые и гибкие, чем кошки. Но если выращивать детёныша макаки или шимпанзе в одиночестве без контакта с сородичами, они страдают, их развитие ломается разными способами, в том числе недоразвиваются лобные доли головного мозга, которые играют основную роль в социальных взаимодействиях. Там тоже клетки будут мельче нормы и контактов между ними в несколько раз меньше нормы. Правильная информация из внешней среды нужна для развития мозга. Если мы видим, что у двух групп людей анатомия мозга и связи отличаются, возникает вопрос: а точно ли это связано с генами или, может, с тем, что у этих групп людей был разный опыт? Если в какой-то культуре женщин держат в женской половине дома и не выпускают на улицу, отделам мозга, связанным с ориентированием в пространстве, просто не будет шансов натренироваться, и они будут гораздо меньше развиты, чем у мужчин в той же культуре. А у охотников-собирателей, где женщины регулярно ходят по ягоды и грибы за несколько километров от стойбища, у женщин явно не будет топографического кретинизма. Через научение эта разница компенсируется.

Анастасия Кирюшичева: Изначальная какая-то разница есть или её нет?

Михаил Никитин: Никто не знает, бывает ли изначальная разница. Потому что чтобы узнать, надо изучать новорожденных, у которых ещё не было никакого обучения. Но проблема в том, что новорожденные младенцы — что человеческие, что шимпанзе — примерно ничего не умеют. У них ещё не развилась ориентация в пространстве или какие-то социальные навыки, они всё это выучивают. Врождённого поведения очень мало.

Анастасия Кирюшичева: А если говорить про врождённый интерес, любопытство, тягу — дети же отличаются в плане любопытства, познания. Кто-то движется к одним предметам, другой ребёнок — к другим. Или нет такого?

Михаил Никитин: Разные дети, конечно, интересуются разными предметами, но эта изменчивость в основном индивидуальная, она не связана с полом. Два случайно выбранных мальчика будут отличаться в этом плане не меньше, а то и больше, чем средний мальчик от средней девочки. И две случайно выбранные девочки тоже, скорее всего, будут отличаться больше. Люди, конечно же, все разные, у всех свои индивидуальные склонности, но пол имеет к этому довольно мало отношения. Разница между людьми в одной группе, в одном поле, гораздо больше, чем разница между средним одного пола и средним другого. Поясню на совсем простом признаке. Рост сразу виден, и мужчины в среднем несколько выше женщин. Но если вы вслепую получите табличку из 50 цифр роста разных людей и по этим цифрам попытаетесь угадать, кто мужчина, кто женщина — как вы будете решать такую задачу, если кроме цифр роста никаких других данных нет?

Анастасия Кирюшичева: Стереотипно — кто выше, тот мужчина.

Михаил Никитин: Половину более высоких запишете в мужчины.

Анастасия Кирюшичева: Я понимаю, что это будет ошибочно.

Михаил Никитин: При этом вы сделаете примерно 30% ошибок при такой сортировке. В среднем мужчины, конечно, выше женщин, но если по одному этому признаку попытаться угадать, кто мужчина, кто женщина, ошибётесь довольно часто, примерно в каждом третьем случае. Если бы просто подбрасывали монетку, правильный результат был бы в половине случаев.

Анастасия Кирюшичева: Я знаю, что в современных школах не делают вербальный упор на то, что мальчики лучше в математике, чем девочки. Про это вербально не говорят. Но кажется, что результаты всё равно отличаются: мальчики в математике более успешны, чем девочки, и большая их часть поступает потом в технические вузы, а девочки больше в гуманитарные.

Михаил Никитин: Я как раз недавно перечитывал книгу Корделии Файн, где она про это много информации собрала.

Корделия Файн — нейробиолог, автор книг «Delusions of Gender» и «Testosterone Rex», в которых разоблачает псевдонаучные аргументы о врождённых когнитивных различиях мужчин и женщин.

Она приводит очень красивый пример, в основном на американских данных. Среди победителей американской математической олимпиады девочек действительно очень мало, в среднем в десяток раз меньше, чем мальчиков в топ-1% по математике. Но если смотреть на разные группы американских школьников по происхождению, возникает удивительная разница. Азиаты — в американском контексте это китайцы, японцы, корейцы, индусы. В этой группе девочки почему-то мальчикам не уступают. А среди белых американок уступают, и сильно. Но среди белых американок подгруппа тех, которые родились в Восточной Европе — а в Восточную Европу там слеплено всё от Словакии до России — в этой группе девочки по математике не уступают мальчикам и попадают в топ олимпиады примерно так же часто, как и мальчики из этой же группы. А вот белые англосаксонские девочки почему-то уступают белым англосаксонским мальчикам очень сильно. Корделия Файн спрашивает: что же это за ген такой, который мешает заниматься математикой именно белым англосаксонским девочкам, а польским и китайским девочкам не мешает?

Анастасия Кирюшичева: Как же она отвечает на этот вопрос? Или она его только задаёт и предлагает думать самостоятельно?

Михаил Никитин: Она задаёт этот вопрос как риторический и дальше обосновывает, почему это связано с культурными различиями.

Анастасия Кирюшичева: Культурные различия вшиты и в семейные системы настолько глубоко.

Михаил Никитин: Они вшиты и в семейную систему, и во всю потребляемую массовую культуру, от которой невозможно защититься. Они самоусиливаются в общении детей между собой, проникают через родителей, дальних родственников, школу. И совершенно не только вербально, но и неосознанным поведением они могут поддерживаться. Когда родители говорят, что пытаются воспитывать детей гендерно нейтрально, не делая различий между дочками и сыночками, это совершенно не означает, что остальное окружение этих детей тоже не будет такого различия делать. Кто-то явно будет.

Анастасия Кирюшичева: Я про невербальное как раз думаю. Если девочка приходит к папе и говорит: «Слушай, я тут хочу бизнес открыть», он даже если вербально ничего не сказал, но может приподнять брови и плечами немножко сделать. А если мальчик придёт, он такой: «Давай, давай».

Михаил Никитин: Мне казалось, что сколько-нибудь внимательный родитель будет тут поднимать брови или говорить «давай» в зависимости от индивидуальных склонностей детей, если он их вообще представляет.

Анастасия Кирюшичева: Это тоже всё равно определяет. Даже если от индивидуальных склонностей, то всё равно дофреймит.

Михаил Никитин: Может быть. Но тут надо очень аккуратно психологические эксперименты ставить. Я не очень умею это делать, и это трудно. Но вот эта разбивка по происхождению, которую Корделия Файн приводит, она очень показательна. Что в среднем девочек в этой американской олимпиаде оказывается мало в победителях, но из некоторых культурных бэкграундов их получается гораздо больше. Что же такое в азиатской культуре, что там девочки прекрасно справляются? На самом деле не во всей азиатской. В корейской, китайской, отчасти японской — да, в индийской скорее нет. Восточная Европа в том исследовании — это, собственно, бывший советский блок, где везде было влияние коммунизма, в которое равенство полов было вшито изначально очень сильно. Например, право женщины работать, получать зарплату, оставлять эту зарплату себе и не спрашивать мужа в нашей стране было примерно всегда. Во Франции оно было получено женщинами только в 1968-м. В ФРГ — в семьдесят четвёртом. Наши бабушки над этим бы посмеялись, конечно, они с первых лет советской власти всё это возможность имели.

Анастасия Кирюшичева: Да-да-да, я понимаю, о чём вы говорите. В разговорах со своей мамой, которая жила в то время, она говорит: «У нас все были равны». И она супер интеллектуально успешно реализованная женщина. Она говорит: «У нас не было такого. Не знаю, про что вы говорите». Так тоже можно.

Михаил Никитин: По словам Джима Хорна, женский мозг больше склонен к многозадачности, поэтому женщинам требуется больше времени на восстановление в течение сна. Вы согласны с этим?

Анастасия Кирюшичева: Насчёт склонности к многозадачности — а как это доказать? Даже если вы поставите эксперимент, где женщины будут лучше справляться с какими-то параллельными задачами, чем мужчины, как вы отличите, это результат природной склонности или результат обучения? От женщин в среднем больше ожидается выполнение многих задач параллельно, но есть примеры и мужчин, которые прекрасно с этим справлялись. Наполеон Бонапарт, например, по рассказам, как раз прекрасно мог делать несколько дел одновременно. Выписывать его из мужчин вроде никому в голову не приходило, насколько мне известно.

Михаил Никитин: То, что обычно приводится как пример многозадачности для женщин — параллельно готовить два или три блюда и краем глаза следить за ребёнком. Ну, например, я дома вполне это делаю и, в общем, не сжигаю то, что на плите, и дети все как-то живые, в больницу не попали. И параллельно запустить два или три эксперимента на работе тоже вполне могу. Мне кажется, что если мужчин учить многозадачности, они в общем тоже будут с этим справляться. А как это связано со сном? Чем больше вы работаете мозгом, в принципе, тем больше вам надо спать. Если по его данным получилось, что женщинам надо больше спать, чем мужчинам, это означает, что те женщины, которых он исследовал, больше нагруженные, чем мужчины. Тут скорее дело не в склонности к многозадачности, а в том, что, скорее всего, и женщины, и мужчины ходят на работу, но домашние обязанности ещё в большей степени на женщинах. Видимо, из-за этого женщины в целом у него больше работали, им требовалось больше спать. Вообще, когда люди говорят словосочетание «женский мозг», они сами внутри себя часто не отличают — это мозг как природная данность или как результат научения?

Анастасия Кирюшичева: Да, результат научения может быть очень заметным. Он может быть заметен даже на методах визуализации мозга при жизни, типа томографии. Есть красивый пример — лондонские таксисты. В Лондоне, чтобы быть таксистом, надо очень серьёзно готовиться и сдавать строгий экзамен на знание города, его улиц, его географии, чтобы ориентироваться без карты. Лондонский таксист, соответствующий этим требованиям, вообще GPS-навигатор не нужен, он и так всё должен помнить. При обследовании их мозга в томографе было видно, что у них заметно крупнее, чем у других людей, те области мозга, которые связаны с навигацией в пространстве. Нервные клетки, видимо, стали крупнее и отрастили больше связей за много лет такой практики. Профессия человека может отражаться на анатомии его мозга. Профессиональная деформация — это может иметь очень буквальный смысл. А поскольку профессии в общем делятся на женские и мужские, во многих профессиях неравное соотношение женщин и мужчин, то и на анатомии мозга это тоже может отражаться. Но это уже последствия выбора профессий. Почему женщины не идут в таксисты? Во-первых, идут. В Яндекс-такси вы вполне женщин-водителей такси найдёте.

Михаил Никитин: Да, мало. Очень мало.

Анастасия Кирюшичева: Да, их мало. Но почему они не идут? Тут опять же надо скорее женщин спрашивать. Мне кажется, либо кто-то считает эту работу слишком нервной и опасной из-за риска ДТП, либо потому что считают её стереотипно мужской. Но как минимум для женщин в такси есть своя ниша: часть пассажирок из соображения безопасности хотят, чтобы их возила женщина, а не мужчина, указывают это в заказе и готовы за это дополнительные деньги платить.

Михаил Никитин: Я почему задала вопрос, почему женщины не идут в таксисты? Потому что может сложиться впечатление, что женщины туда не идут именно из-за того, что у них нет природной склонности к пространственному мышлению.

Анастасия Кирюшичева: Может взяться природная склонность к кручению баранки. 200 лет назад никаких автомобилей не было. Пространственное мышление, опять же, смотря чем женщина занимается. У меня есть некоторое количество знакомых женщин, которые ходят в горные походы, в водные походы или даже спелеологией занимаются, по пещерам лазят. У них прекрасно всё с пространственным мышлением.

Михаил Никитин: Про эмоциональность мужчин и женщин тоже существует огромное количество стереотипов. Мне хотелось бы отдельно про них поговорить. Когда женщина раздражена, очень часто ей отвечают: «Ой, ну это у тебя там ПМС, поэтому ты раздражена и злишься», и приписывают это каким-то гормональным колебаниям.

Анастасия Кирюшичева: Ой, обесценить чужие эмоции — это у людей, к сожалению, не залежится. Любые неприятные им чужие эмоции спишут на что угодно: на ПМС, на положение звёзд, неправильное этническое происхождение, на что угодно спишут. Я бы на это не ориентировался. Гормоны, конечно, влияют на работу мозга. Но у мужчин-то гормоны тоже есть. Многие мужчины, если смогут вспомнить себя лет в 13–14, могут вспомнить, как их тогда крыло и как они пытались съезжающую кукуху удержать и насколько у них это не очень получалось, как правило.

Анастасия Кирюшичева: Да.

Михаил Никитин: ПМС медики выделяют. Действительно, для части женщин это составляет проблему. Насколько я читал, в некоторых случаях используются антидепрессанты и противотревожные, в некоторых случаях гормональные препараты могут помочь. Но обесценивать эмоции женщин на этом основании — ну, о'кей, с не меньшим основанием можно обесценить эмоции всех мужчин, потому что это тестостерон. И считать настоящими только эмоции кастратов. Как вам такая перспектива?

Михаил Никитин: Если говорить именно про гормональные колебания и при ПМС, и в момент беременности, и в момент кормления после — насколько это влияет на женщину, на её интеллект, на способность адекватно работать?

Анастасия Кирюшичева: Опять же, это страшно индивидуально. За всех женщин точно не могу сказать. А то, что я могу сказать из медицинских статей — в среднем по больнице или в среднем по популяции — оно будет не совпадать с опытом, ну, половины женщин легко. В среднем, например, при беременности это высокий уровень прогестерона. Прогестерон среди прочего снижает тревожность. Поэтому если женщине до беременности мешала жить высокая тревожность, то во время беременности ей может попуститься и станет проще думать, сосредотачиваться, решать интеллектуальные задачи. Или если взять другую женщину, у которой до беременности был нормальный уровень тревожности, не высокий, а прогестерон уронит ещё ниже, то, возможно, она потеряет какую-то мотивацию шевелиться, что-то делать и будет ходить спокойная, блаженная, ей не будет хотеться ни о чём думать. Одна и та же гормональная ситуация может совершенно противоположно на интеллект повлиять.

Анастасия Кирюшичева: Такого вот, как по Гауссу распределения, что в норме женщины более эмоциональные, мужчины более спокойные — мужчин старательно учат изображать спокойствие. Причём прежде всего учат другие будущие мужчины того же возраста. В группе из мальчиков кто заплакал, тот проиграл. Очень долго было и сейчас во многом ещё где-то остаётся. Не проявил эмоции — ты крутой, на тебя надо равняться. Проявил эмоции — ты проиграл. Если родители не будут учить сыновей, что мальчики не плачут, этого недостаточно. Это прекрасно распространяется между мальчиками самими, ими же самими. Как это изменять, я не очень знаю. Скорее всего, надо как-то понижать значимость, во-первых, однополых детских подростковых компаний, чтобы были другие круги общения. Во-вторых, кстати, вспомнил ещё один способ, нетривиальный: разновозрастные детские компании. В группе детского сада или в классе школы дети все одного возраста, а дворовые компании, у которых сейчас, конечно, не так много и важно, как во времена моего детства, но в дворовых компаниях дети были разного возраста. Там между старшими и младшими могло быть 4–5 лет разницы. С одной стороны, это позволяет младшим смотреть на старших и учиться у них каким-то навыкам. С другой стороны, это позволяет какому-то ребёнку, которому не хватает чувства значимости, просто пойти тусить с малышами, и малыши в силу возраста будут смотреть на него широко раскрытыми глазами. Возраст даёт какую-то естественную иерархию, которую просто не надо устанавливать. В одновозрастном коллективе дети всё равно попытаются установить иерархию и будут это делать через конфликты. В разновозрастном причин для этого гораздо меньше. Я слышал про какие-то маленькие экспериментальные частные детские садики и школы с разновозрастными группами, но это довольно малоизвестная и малораскрученная тема. Мне кажется, она заслуживает большего внимания. Мне кажется, что разновозрастные детские группы сделали бы общество здоровее во многих отношениях.

Михаил Никитин: Доказательства какого-то обоснования, что различия в гормонах влияют каким-то значимым образом на мужчину или на женщину, такого нет. В основном вы продолжаете говорить про...

Анастасия Кирюшичева: Гормоны, конечно же, влияют на психику. Они влияют у всех людей, потому что гормоны есть у всех людей.

Михаил Никитин: Да. А вот это различие в гормонах — что у мужчин больше тестостерона, у женщин больше эстрогена.

Анастасия Кирюшичева: Тестостерон отчасти связан с агрессией. Это прекрасно знали люди тысячи лет назад, когда древние скотоводы начали кастрировать часть своей скотины, чтобы жеребцы или быки не дрались друг с другом и их можно было запрягать, возить, ездить верхом. Но связь эта далеко не такая прямая, как может показаться. Во-первых, если стерилизацию сделать до наступления половозрелости, это гораздо сильнее предотвращает агрессию, чем если после. Влияние тестостерона на мозг в период полового созревания не отменяется, даже если тестостерон потом полностью убрать. Не до конца отменяется. Есть примеры котов, которых стерилизовали в 2–3 года после того, как они уже успели размножиться и заделать котят. У них после стерилизации сохранялось отчасти половое поведение: они всё равно пытались орать по весне, интересовались кошками и пытались заняться с ними сексом. Текущий уровень тестостерона не определяет то, что с агрессией будет. Есть некоторое количество девочек и женщин с повышенным уровнем тестостерона. Обычно это из-за врождённой гиперплазии надпочечников, когда надпочечники помимо своих нормальных гормонов начинают производить ещё какую-то долю тестостерона. Эти девочки могут немножко отличаться по поведению от обычных, и внешних проявлений агрессии у них, насколько психологи заметили, больше. Но если сравнивать аккуратно, то это именно внешние проявления: они проявляют агрессию теми же способами, что и мальчики. А более скрытные проявления агрессии, которые в чисто женских коллективах скорее можно заметить, они вполне есть и вполне серьёзные. Тестостерон тут скорее влияет на стиль проявления агрессии, а не на то, будет она вообще или нет.

Михаил Никитин: Насколько я знаю, не только тестостерон отвечает за агрессию.

Анастасия Кирюшичева: Не только, конечно. Окситоцин, например, тоже заставляет быть очень агрессивным. С окситоцином он влияет немножко другим способом. Тестостерон может увеличивать агрессию просто всю, неважно к кому. Окситоцин очень чётко делит объекты: делит людей на своих и чужих. Если человеку ввести окситоцин, он тех, кого считает своими, будет больше любить и больше заботиться. А вот тех, кого считает чужими, наоборот, к ним будет более агрессивен. Первая сторона окситоцина была известна раньше, поэтому кто-то из популяризаторов назвал его гормоном обнимашек. Но точно так же окситоцин — это ещё и гормон погромов.

Михаил Никитин: Именно потому, что появляется вот это разделение на своих и чужих.

Анастасия Кирюшичева: Для действия окситоцина очень важен контекст: говорим ли мы про своих для этого человека или про чужих. Граница между своими и чужими у людей проходит очень-очень по-разному. 10 000 лет назад было понятно: вот есть наше племя, есть соседние знакомые племена, есть вообще какой-то чужак, которого ты впервые в жизни видишь, и его, наверное, и съесть можно. Я могу сказать, что с появлением ребёнка у меня стали чужие примерно все, кто приближался к нему и пытался с ним что-то сделать. Я обнаружила у себя невероятный уровень агрессии, которого у меня раньше не было.

Михаил Никитин: Да, это нормально. Свой маленький ребёнок — это вот самый свой, который только может быть.

Анастасия Кирюшичева: Да, и, конечно, по сравнению с ним все остальные будут чужими.

Михаил Никитин: В продолжение темы: женщин считают более эмпатичными, потому что им нужно уметь угадывать эмоции своего ребёнка и правильно о нём позаботиться. Это тоже результат научения?

Анастасия Кирюшичева: Для меня, как зоолога, это выглядит как полная чушь. Во-первых, эмпатия существует не только у людей. Эмпатию у животных зоологи вполне умеют изучать. Эмпатия существует у всех более-менее социальных животных, живущих какими-то большими группами. Она есть у обезьян, у дельфинов, у слонов, у волков, у крыс. Крыс, понятно, экспериментально изучать проще, чем всю эту остальную компанию. Так вот, у всех этих животных по уровню эмпатии разницы между самцами и самками нет. Самцы и самки, как правило, одинаково эмпатичные. У лабораторных крыс бывает даже, что самцы более эмпатичные, чем самки. Это проверяют в тестах типа: когда у животного есть возможность выпустить другое животное из тесной клетки — выберет оно выпустить или не выпустить. Или есть выбор с делёжкой еды: нажмёшь на одну кнопку, еда из кормушки выпадет только тебе, нажмёшь на другую — выпадет и тебе, и другой крысе в соседней клетке. Это вполне измеримо экспериментально. У социальных животных эмпатия есть, эмпатия есть у обоих полов, и у обоих полов она практически одинаковая. Для воспитания детёнышей значение эмпатии несколько преувеличено. У медведей или у хорьков детёныши беспомощные, их надо кормить молоком, ухаживать и защищать. При этом никакой эмпатии в экспериментах у них не видно.

Михаил Никитин: Собственно, и для человеческого младенца в первые месяцы жизни — ну, что ему может быть нужно? Либо голодный, либо пелёнки мокрые или грязные, либо хочет спать и заснуть не может. 90% потребностей — это вот эти три варианта. Вполне можно это как-то алгоритмически научиться опознавать, не прибегая к эмпатии.

Анастасия Кирюшичева: Вот говорят, что женщины чутко спят, например, а мужчины крепко, и что женщины настроены на то, чтобы чувствовать своего ребёнка, откликаться на него. Может быть, это не совсем эмпатия. Может быть, мы про другое явление тогда говорим.

Михаил Никитин: Наверное, это селективное внимание скорее, чем эмпатия. Вот у меня двое детей, и когда им было до 6 месяцев, я вполне просыпался на изменение их темпа дыхания до того, как они начинали кричать.

Анастасия Кирюшичева: Вам это свойственно как-то? Или это появилось в момент, когда вы обнаружили?

Михаил Никитин: Пока у меня детей не было, я не знал про это. Потом оказалось, что когда появляется маленький ребёнок, довольно быстро научаешься опознавать мельчайшие оттенки его состояния. Потому что если не опознаешь, то тебя из сна будут выдёргивать принудительно громким криком. А если услышишь, как он беспокоится, во сне завозился, но ещё не раскричался, то можно, например, успеть поменять подгузник или сунуть бутылочку до того, как раскричится, и заснуть после этого гораздо спокойнее. Такое положительное подкрепление.

Анастасия Кирюшичева: Кстати, да, я могу подтвердить, что когда я точно знаю, что мой муж следит за ребёнком и у нас есть эта договорённость, я тоже крепко сплю, потому что я абсолютно ему доверяю в этом вопросе.

Михаил Никитин: О, вам повезло. Вам повезло, да. Что мне, чтобы дать жене отдохнуть, приходилось младенца именно в слинг и идти гулять с ним на несколько часов. Только тогда мама могла нормально поспать.

Анастасия Кирюшичева: А насчёт чтения эмоционального состояния других людей — есть исследования, которые показывают, что вот такое мгновенное чтение чужих эмоций — это навык, который прокачивается у самых разных людей по самым разным причинам, находящихся в угнетённом состоянии. Люди по разным причинам, оказавшиеся в угнетённом состоянии, прокачивают эти навыки, чтобы выжить. Ну либо не выживают.

Михаил Никитин: То есть если хочешь у ребёнка воспитать эмпатию, надо как-то немножко к нему относиться...

Анастасия Кирюшичева: Это будет не совсем эмпатия, это будет чтение состояния, но не обязательно сопереживание. Чувствовать эмоции другого человека и разделять их — это две разные вещи. Насколько я читал криминологов, которые с маньяками имели дело, для случаев самого крайнего садизма чтение чужих эмоций как раз нужно: когда человек получает удовольствие от чужой боли, ему не безразлична чужая боль, ему нравится чужая боль, он её чувствует, он ею наслаждается. Вот такая вот эмпатия, пошедшая не в ту сторону.

Михаил Никитин: В интернете существует такой лайфхак, что если ребёнок попал в опасность, ему лучше кричать «мама», потому что так больше вероятности, что он получит помощь в своей ситуации. Что вы думаете по этому поводу?

Анастасия Кирюшичева: Наверное, для ребёнка да, это осмысленно, что внимание женщин привлечёт надёжнее. Но тут, конечно, надо смотреть чьи-то рекомендации. Наверное, это какие-то психологи на каком-то основании придумывали и какие-то эксперименты делали. Тут без источника сказать трудно, но выглядит разумно. А по поводу переносимости детских криков — честно говоря, по-моему, детские крики и для мужчин, и для женщин, если это крики младенца, бывают плохо переносимы. И игнорировать их мало у кого получается. Вопрос в том, какая реакция: это будет желание помочь или раздражение.

Михаил Никитин: Детские крики, мне кажется, мало какие люди переносят, независимо от пола.

Анастасия Кирюшичева: Мне кажется, этот вопрос ещё направлен на историю, что вроде как есть тот самый материнский инстинкт, который заставляет женщин активнее реагировать на происходящее. И есть мысль про то, что мужчины могут оставить своего ребёнка жене и делают это спокойно, а женщина чтобы оставила своего ребёнка — это ну либо у неё какое-то психическое отклонение.

Михаил Никитин: Вообще-то исторически женщины очень много оставляли детей на разных родственников и родственниц. То, что этнографы успели записать про русскую деревню, например: мать кормит младенца утром, в обед и вечером, а остальное время работает отдельно от младенца. За младенцем в это время следят либо старые бабки, либо старшие сёстры, которым лет 10 или около того. В некоторых случаях не девочки, а мальчики, если мальчиков в семье много, а девочек подходящего возраста нет. Матери оставить маленького ребёнка исторически было совершенно нормально на попечение других людей. Исторически семьи были большими, а не мама, папа и маленькие дети. Семьи были со множеством взрослых, которые помогали друг другу с уходом за детьми, благодаря чему у них хватало времени на остальную работу, благодаря чему они могли выжить. В крестьянском образе жизни работать надо очень много, это занимает много времени, и всем — и мужчинам, и женщинам. Поэтому пригляд за детьми сваливали на тех, кто к другому труду не очень способен по возрасту. И, кстати, у многих видов обезьян вполне самцы возятся с детёнышами, носят их, защищают их. Конкретно у шимпанзе это почти не встречается, а вот у нескольких видов макак это прекрасно есть.

Анастасия Кирюшичева: То есть скорее это связано с тем, что привязанность у мужчины может не успевать сформироваться, если женщина всё время занимается ребёнком. И тогда логично, что у женщины больше зависит от установок, наверное, самого мужчины. Если мужчина считает, что это женское дело, то он, наверное, и не будет развивать в себе эту привязанность. А так материнского инстинкта, конечно, нет. С инстинктами у людей всё вообще очень скудно. Из врождённого, связанного с размножением и заботы о детях, у нас есть только тяга к сексу, во-вторых, умиление при виде младенчиков — нам нравится на младенчиков смотреть, особенно если они довольны жизнью. Если младенчик улыбается, это прямо вообще мими-мими и очень здорово, и это может быть вознаграждением за что-то ещё. А так на женских форумах моя жена, например, видела кучу сообщений типа: «Вот я родила ребёнка и ничего к нему не чувствую, что со мной не так?» или «Ой, я родила ребёнка, а что с ним делать, как за ним ухаживать?» Уход за ребёнком — это совершенно не врождённая программа поведения, это то, чему люди учатся. В традиционном обществе, где детей рождалось много, все к моменту заведения своих детей много раз видели, брали на руки, пеленали каких-то других младенцев. Более-менее все женщины, мужчины не все, но как минимум живого младенца и мужчины все тоже видели и не так чтобы его боялись. А сейчас с нуклеарными семьями и демографическим переходом часто бывает ситуация, что собственный ребёнок — это первый младенец, которого люди видят в жизни, и не знают, что с ним делать. Поэтому это как-то заменяется горизонтальными связями между родителями, заменяется консультантками по грудному вскармливанию, патронажными сёстрами, какими-то ещё родительскими сообществами. Не знаю, насколько уж хорошо заменяется, но точно эта функция нужна. Если уходу за младенцами не учить, то никакой инстинкт вам не поможет это делать. Просто раньше люди этому учились автоматически при том образе жизни, при котором рождалось много детей. Сейчас этому приходится учить специально. И освоить это мужчина может ничуть не хуже, чем женщина.

Михаил Никитин: Да, я тоже это знаю не понаслышке, потому что у моего мужа есть ребёнок от первого брака. Несколько месяцев сам полностью обхаживал, потому что нужна была в реанимации.

Анастасия Кирюшичева: Да. Ох, сочувствую.

Михаил Никитин: И у него, во-первых, как раз вот этот окситоцин выработался, и он безумно его любит. И он умеет, и он мне как раз показывал и рассказывал, как нужно ухаживать за ребёнком. Это было очень трогательно.

Анастасия Кирюшичева: То есть материнского инстинкта нет. Из врождённого поведения есть только умиление при виде младенца, особенно довольного младенца. А все навыки надо учить.

Михаил Никитин: Которое тоже, надо сказать, не такое уж и частое явление у младенца. Младенцы очень часто кричат и недовольны больше, чем они довольны.

Анастасия Кирюшичева: Это да, к сожалению.

Михаил Никитин: Некоторые исследования говорят, что женщины более склонны к развитию депрессии, а мужчины больше склонны к развитию аутистического спектра болезней. Знаете ли вы что-то про это?

Анастасия Кирюшичева: Знаю. Депрессия и другие аффективные расстройства, расстройства настроения, тревожные тоже туда же — они более часто диагностируются действительно у женщин. Аутизм действительно чаще диагностировался очень долго у мужчин. Но тут есть большая сложность: диагностические критерии аутизма исходно были разработаны на мальчиках, и не факт, что они хорошо подходят для девочек. Есть врачи, которые говорят, что на самом деле аутизм у девочек бывает ничуть не реже, просто вы его диагностировать не умеете. Что касается депрессии, подозреваю, что не то чтобы она у мужчин реже бывает, а что мужчины с ней реже доходят до психиатра, потому что культурные нормы ведут их скорее не к психиатру, а в ближайшее питейное заведение с такими симптомами.

Михаил Никитин: То есть мы продолжаем говорить о том, что это не женская или мужская особенность, а сложности в диагностике в связи с социальным устройством.

Анастасия Кирюшичева: Да, да. Понятно, что послеродовая депрессия мужчинам не грозит, но все другие формы депрессии — почему нет? Просто мужчинам из-за культурных норм сложнее такое признавать. Как в том анекдоте: настоящий мужчина идёт к врачу, только когда обломок копья в спине уже три дня мешает спать.

Михаил Никитин: Для меня ещё было очень интересно, что и многие женские болезни тоже не диагностированы, потому что раньше исследования и препарирования проходили на мужчинах. Считалось, что у них нет вот этих гормональных колебаний непонятных, и поэтому в основном исследован мужской организм, а женский не очень.

Анастасия Кирюшичева: Ну да, врачи раньше больше внимания уделяли мужскому организму, потому что считали мужской пол полом по умолчанию и нормой. Понятно, что это было довольно глупо, но, к сожалению, последствия этого есть. Многие болезни, включая такие распространённые, как инфаркты, у женщин могут проявляться другими симптомами, чем у мужчин, и врачи на это хуже натренированы их опознавать. Из-за этого женщины хуже и позже получают помощь и имеют более тяжёлые последствия.

Михаил Никитин: И с разработкой лекарств тоже. Когда у нас появились дети и при попытке подобрать жене таблетки от простуды, читаем инструкцию: «Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась». Вторые, третьи, четвёртые таблетки — «Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась». «Безопасность при беременности не исследовалась». И начиналось это ещё с тестирования будущих лекарств на животных, когда, чтобы исключить лишние факторы, использовали только самцов мышей или крыс. Потому что реакция на лекарство зависит от фазы цикла, которая у самок есть, а у самцов нет. Чтобы получить стабильные, надёжные результаты, надо было бы крыс самих синхронизировать по циклу. А это сложно: надо сначала им всем вшивать гормональный имплант под кожу, потом синхронно сотни крыс в один день этот имплант удалять и получать крыс-самок с синхронизированным циклом. Естественно, это удорожает работу по сравнению с самцами. Поэтому фармкомпании так не делали. Поэтому в клинические испытания попадали лекарства, испытанные до этого только на самцах животных. И как они будут действовать на женщин, тоже не всегда было понятно. Женщин из клинических испытаний на людях тоже часто для многих лекарств было меньше, чем мужчин, или совсем не было, чтобы не учитывать дополнительные факторы типа принимает ли женщина гормональные противозачаточные или нет. А вдруг она во время испытаний забеременеет? И что тогда с данными по ней делать? И не будет ли плохо от этого лекарства её ребёнку? И не засудят ли нас за это потом? Фармкомпании старались уменьшить затраты и административные геморрои, и поэтому сначала с самцами крыс, потом больше с мужчинами уже в испытаниях на людях иметь дело. В результате подобрать лекарство женщине, когда она беременная или кормит грудью, оказывается гораздо сложнее, чем подобрать лекарство мужчине. И только в последние годы это стали исправлять, когда в Европе и в Америке ввели новые нормы регуляции для фармкомпаний про то, что испытывать надо на обоих полах.

Михаил Никитин: На беременных ещё как бы неэтично испытывать.

Анастасия Кирюшичева: На беременных — да. Тут, ну, после обширных испытаний на животных, наверное, можно уже. Если мы не видим проблем на беременных шимпанзе, то, наверное, и на людях тоже проблем не будет. Но шимпанзе работать, конечно, очень дорого. По сравнению с крысами это в тысячи и десятки тысяч раз дороже на то же количество животных.

Михаил Никитин: В народе закрепилось такое явление, как женская интуиция: способность женщины что-то предугадывать, не опираясь на факты, и что это присуще исключительно женщинам. Как вы думаете, существует ли женская интуиция?

Анастасия Кирюшичева: Интуиция существует, а привязывать её к одному полу — большое преувеличение, потому что достаточно примеров, когда и мужчины приходили к каким-то верным выводам по очень неполным или полностью отсутствующим данным. Я даже видел разборы этого в статье, посвящённой разным военачальникам разных времён, как они в условиях тумана войны и недостатка информации принимали решение. Там были свои мастера принять решение, не зная ничего, и угадать.

Михаил Никитин: Слово «интуиция» там не применялось, но способность-то вполне есть. Кроме того, почему интуиция может быть связана с женщинами — мне кажется, тут такой лайфхак: женщины для себя когда-то открыли, что если ты чего-то понимаешь и знаешь, как это обосновать, но знаешь, что мужчины над твоим обоснованием только посмеются и проигнорируют, ты можешь сказать: «О, а это моя женская интуиция». И как минимум тебя не поднимут насмех, а может ещё и получше прислушаются, чем если бы ты пыталась это логически обосновывать. И вот это представление о женской интуиции какой-то части женщин поэтому было поддерживать выгодно.

Анастасия Кирюшичева: И что мужчина, например, тоже не будет как-то уязвлён, что женщина на рациональном поле лучше его поняла какие-то явления.

Михаил Никитин: Может быть, да. Ох, это хрупкое мужское эго, которое надо беречь — я без смеха просто не могу слушать. Моя жена любит находить в интернете всякие такие советы для женщин по построению хороших отношений с мужчинами. То, что там пишется «поберечь хрупкое мужское эго», честно говоря, у меня это производит впечатление как общаться с невоспитанным трёхлетним ребёнком.

Анастасия Кирюшичева: Если взрослого мужчину такие вещи могут уязвить, у меня возникают подозрения, нет ли у него задержки умственного развития.

Михаил Никитин: Я думаю, что это ещё комично в том смысле, что если позиционируется, что мужчина воин, он такой сильный, а женщина должна как-то быть очень покорённой и специальным образом это воспроизводить, чтобы не задеть его воинскую силу.

Анастасия Кирюшичева: Ой, да, делать вид и прикидываться непонятно чем — это, конечно, женщинам, видимо, много веков приходилось, и это энергозатратно, наверное. Готовясь к нашему интервью, я читала книгу Джины Риппон «Гендерный мозг».

Джина Риппон — профессор когнитивной нейровизуализации, автор книги «The Gendered Brain», в которой критикует нейросексизм и показывает, как социальные ожидания формируют мозг.

Она говорила о том, что в более продвинутых странах, где существует гендерное равенство в большей степени, женщины всё равно выбирают больше условно женские профессии и семейственность, а мужчины выбирают более мужские профессии и работу. Можете ли вы что-то про это прокомментировать? Когда социально становится больше возможность выбора, всё равно не все 100% ею пользуются?

Анастасия Кирюшичева: Да. И даже не то, что не все 100%, а большая часть людей как раз приходит естественным образом к этому стереотипному женско-мужскому поведению. Не читая источника, что я могу сказать: во-первых, а точно ли там полное гендерное равенство достигнуто? Какое-то разделение ролей гендерные антропологи находили в абсолютно любых человеческих обществах. От общества к обществу оно может быть очень разным, совершенно не похожим друг на друга, но какое-то гендерное разделение ролей в любом обществе бывает. Более того, даже по наблюдениям за обезьянами, не только шимпанзе, а макаками, более далёким от нас, маленькие обезьянки преимущественно подражают взрослым своего пола и перенимают навыки от них. А перенимание навыков между полами бывает только между юными обезьянками одного возраста.

Михаил Никитин: То есть условно макаки-мальчики учатся либо у взрослых самцов, либо у макак-девочек своего возраста, но не у взрослых самок.

Анастасия Кирюшичева: Соответственно, макаки-девочки учатся либо у взрослых самок, либо у мальчиков своего возраста, но за взрослыми самцами они ничего не повторяют. Даже макаки в возрасте условно года два-три, что соответствует человеческим примерно трём-пяти годам, как-то понимают, какого они пола и с какого пола взрослых им надо брать пример. Понятно, что у них нет языка и вербального какого-то представления о поле и гендере, но какое-то невербальное представление, видимо, есть. Общество, где совсем не будет гендерных ролей, мне кажется, трудно достижимо. И я не знаю, стоит ли пытаться его достичь.

Михаил Никитин: Чтобы люди независимо от пола могли выбирать любую профессию — да, конечно, это стоит сделать, это достойная цель. Но чтобы в любой профессии стремиться к соотношению 50 на 50 мужчин и женщин — я не уверен, что это хорошая идея. Можно говорить ещё о том, что процесс этот эволюционный, он тоже длительный, и даже если права есть, что-то разрешено, требуется время, какое-то количество поколений, чтобы перестроиться.

Анастасия Кирюшичева: Это не эволюция и не естественный отбор. Это не в генах записано, это изменение культуры. Та часть изменений культуры, которую я понимаю: должны появиться ролевые модели. Многие маленькие дети думают что-то про свою будущую взрослую жизнь, ориентируясь на какие-то ролевые модели, на взрослых, которым им хочется подражать. К выбору профессии это тоже относится. Если нет ролевых моделей, нет известных, скажем, женщин таких-то профессий, это снижает вероятность того, что маленькие девочки захотят эту профессию потом выбрать. А если ролевые модели есть, то вероятность будет выше. Причём эти ролевые модели не обязаны быть реальными женщинами. Персонажи комиксов тоже пригодны, и реальные мужчины тоже.

Анастасия Кирюшичева: Тогда это требует действительно довольно длительной перестройки, чтобы появилось достаточное количество этих ролевых моделей. Это время порядка двух-трёх поколений.

Михаил Никитин: В народе также есть мнение, что женщина лучше терпит боль, что мужчина при температуре 37 уже говорит: «О, я умираю», а женщина при температуре 39 встаёт, занимается ребёнком, готовит есть и, в общем-то, не ноет. Лучше она выдерживает эту боль. Тут сразу возникает вопрос: а как измерить, какую боль чувствует другой человек или подопытная мышка? Можно измерить реакции, но невозможно измерить само ощущение. А реакция зависит и от контекста, от того, какая ситуация вокруг. Если вы посреди тайги без палатки, еды и спичек, вы, скорее всего, на порезанный палец будете обращать меньше внимания, чем на такой же порезанный палец у себя в квартире, потому что у вас будут более серьёзные срочные проблемы. И от того, как вас к чему приучили. Если от женщин ожидается, что они будут заботиться о детях или о ком-то ещё невзирая ни на что, они будут в среднем более склонны это делать. Высокая температура — это не совсем боль, это другой эффект, более сложный и неоднозначный. А когда именно прямую боль на животных изучали, например, один из способов измерения реакции на боль — мышам капельку уксуса вкалывали в лапку и дальше по видеозаписи смотрели, как часто они эту лапку облизывают. Количественная оценка возможна. И там особой разницы между самцами и самками заметно не было. А была большая разница, до трёх раз, связанная с гормональным статусом, с уровнем кортизола, гормона длительного стресса: при повышении уровня кортизола мыши гораздо меньше обращают внимание на эту боль. Оба пола одинаково. Конкретно в случае мышей это было важно, потому что мыши реагируют повышением уровня кортизола на запах любого незнакомого самца, не только своего вида, но и людей. Там была очень забавная история: лаборатория, изучавшая обезболивающее, приняла большую группу студентов на стажировку. Студентов разбили на пары, дали им мышам колоть уксус и дальше анализировать видеозаписи. Обнаружилось, что у части групп студентов мыши как будто почти не чувствуют боль, хотя должны бы. Повторили ещё раз — опять какие-то странные результаты. И видна тенденция: там, где работали две девочки, всё нормально. А там, где были мальчики, там какие-то странности. Повторили третий раз — странности почти рассосались, потому что мыши привыкли к запаху этих студентов. Потом выяснилось, что футболка, снятая с мальчика и повешенная в комнате, где с мышами работают девочки, вызывает тот же самый эффект. Или кролик-самец, сидящий в клетке в этой же комнате, вызывает такой же эффект.

Анастасия Кирюшичева: То есть кортизол снижает ощущение боли.

Михаил Никитин: Да.

Анастасия Кирюшичева: А как это работает? Можете немножко рассказать, почему так?

Михаил Никитин: Я настолько в глубины эндокринологии не погружался, но смысл этого явления понятен: боль — это сигнал мозгу о том, что с нашим организмом что-то не так, что тело повреждено или вот-вот будет повреждено и надо спасаться. Но приоритет этого сигнала зависит от того, какие ещё опасности вокруг есть. Если вы порезали палец и в этот момент вам надо убегать от хищника, то чувствовать боль от порезанного пальца вам, в общем, ни к чему в этот момент. Даже на волках показано, что в азарте преследования добычи у них болевая чувствительность очень сильно падает. Они могут, например, за оленем ломиться через колючие кусты и сильно оцарапываться. Волки охотятся на крупную добычу, едят редко. Если они один раз этого оленя упустят, они будут с шансами ещё несколько дней голодать. Оцарапаться ради добычи мяса на три дня вперёд — это нормально для них. Но при этом, если оленя нет, они в те же колючие кусты не полезут, незачем, и будут чувствовать боль прекрасно. Поэтому болевая чувствительность зависит от контекста, от окружающей ситуации, от того, есть ли какие-то ещё проблемы. А кортизол, например, повышается при длительном голодании, при недосыпе, при социальном стрессе — если какое-то животное в группе оказывается в самом низу иерархии.

Анастасия Кирюшичева: Спасибо большое, это очень интересно. Как раз можно сказать, что у женщины тогда получается повышенный, может быть, уровень кортизола, и в связи с этим она хуже чувствует боль. То есть если в каком-то исследовании на людях вы получаете, что женщины чувствуют боль меньше, чем мужчины, проверяете уровень кортизола — скорее всего, объясняется этим. Скорее всего, объясняется тем, что у этих женщин хронический стресс выше, чем у мужчин в вашей группе испытуемых.

Михаил Никитин: Очень классная мысль. Я ей впечатлилась просто сейчас. Очень, очень круто. Я хотела вам сказать большое спасибо за такой интересный разговор. Я очень много всего нового для себя открыла, и мне было очень приятно с вами говорить как с человеком очень беспристрастным. Спасибо. Я благодарю вас за этот разговор.

Анастасия Кирюшичева: Вам спасибо за то, что позвали и за очень интересные и хорошие вопросы.

Михаил Никитин: Спасибо. Я старалась.

Анастасия Кирюшичева: Так тоже можно.

Михаил Никитин: Так тоже можно.

Анастасия Кирюшичева: Каждая история — доказательство того, что так тоже можно.

Читай больше с TXT PODCAST

Оригинал:

Ной Смит: No Opinion.

Сэм Харрис: Да, «нет мнения». Расскажите немного о себе, и перейдём к делу.

Ной Смит: Я изучал физику, жил в Японии, затем получил PhD по экономике в Мичигане. Пару лет был профессором финансов в Стоуни-Брук, а потом уволился и стал просто писать об экономике.

Сэм Харрис: Вы пишете очень ясные статьи, помогаете людям разобраться в важных вопросах. Жаль, что мы редко касаемся их в подкасте. Я хочу поговорить о госдолге. Вы недавно писали на эту тему и, кажется, изменили мнение. Как нам сейчас думать о государственном долге?

Ной Смит: США стали страной с высоким уровнем долга по сравнению с другими богатыми странами. Раньше европейцы и Япония были более задолжены, но после Великой рецессии и COVID, при отсутствии фискальной сдержанности, мы вырвались вперёд.

Великая рецессия — глобальный финансовый кризис 2007–2009 годов, вызванный крахом ипотечного рынка в США и повлёкший резкий рост государственных долгов из-за мер стимулирования.

Никто не знает, где та грань, за которой долг становится проблемой. В какой-то момент частные инвесторы и другие страны начинают менее охотно покупать наши облигации, и правительству приходится предлагать более высокий процент. Ставки растут, приходится рефинансировать долг под новые, высокие проценты, выплачивать всё больше из бюджета. Если не заплатить — дефолт и крах. У правительства два пути: либо повысить налоги и сократить расходы (фискальная экономия), либо занимать ещё больше, чтобы покрыть процентные платежи. Мы идём по второму пути, занимая всё больше. В конце концов люди понимают: «Они не собираются возвращать». Тогда приходит инфляция.

Сэм Харрис: Люди осознают, что рано или поздно правительство заставит центробанк печатать деньги, чтобы расплатиться с долгом. Это и есть путь к инфляции, которая становится самоисполняющимся пророчеством.

Ной Смит: Именно. Попадаешь в ловушку: никто не хочет покупать твой долг, ставки растут, рефинансирование обходится дороже, занимаешь ещё больше. В какой-то момент частный спрос рушится — ни Chase, ни бабушка, ни Китай не купят.

Сэм Харрис: Есть ли признаки, что США приближаются к дефолту или кредитованию под повышенный риск? Мы — опора мировой финансовой системы, всё привязано к доллару. Это даёт нам необычные преимущества. Что указывает на то, что ситуация становится шаткой?

Ной Смит: Смотрите на процентные ставки по долгосрочным облигациям и на силу доллара. Если доллар падает одновременно с ростом ставок по долгосрочным облигациям — это означает, что деньги выводят из Америки. Недавно были кое-какие сигналы. Но в целом панического бегства ещё нет. Однако потенциал краха системы, внезапной девальвации, дефолта или инфляции должен пугать, даже если это не неизбежно. Это как анализ крови: чуть повышенный онкомаркер — повод для беспокойства, потому что рак серьёзен.

Сэм Харрис: Получается, никто не знает, какое соотношение долга к ВВП опасно? История и экономическая теория не дают ориентиров — это своего рода мистика?

Ной Смит: Нет, не мистика. Всё очень специфично для конкретной страны. Решающее значение имеют ожидания. Мы не знаем, когда Chase, бабушка и Китай перестанут покупать долг. Можно привести примеры из прошлого, но они не обязательно сравнимы. Нет универсального закона. Пытались установить порог — его нет. Когда люди начинают паниковать — это психология. Мы не понимаем эту психологию. Может произойти быстрый сдвиг ожиданий: «Америке конец, всё рушится, бежим к выходам». Тогда начинается давка. Есть масса работ, как такое случается в бедных странах, но в богатых это редкость. Если случится — катастрофа.

Долг к ВВП — соотношение государственного долга к валовому внутреннему продукту; часто используется как индикатор долговой устойчивости, но единого критического порога не существует: для Японии он превышает 250% без немедленного кризиса, для Греции оказался катастрофичным при 120%.

Сэм Харрис: Насколько статус резервной валюты защищает нас от такой катастрофы?

Ной Смит: Статус резервной валюты означает, что другие страны держат доллары для международных расчётов. Поэтому падение доллара, высокая инфляция или дефолт были бы ещё более серьёзными. Это не защита от потери доверия, а подушка, которую наши лидеры могут злоупотреблять дольше, чем другие. Но в случае падения мы получим гораздо более катастрофическое падение. Бегство капитала из США было бы поистине апокалиптическим экономическим событием.

Резервная валюта — валюта, которую центробанки других стран держат в своих золотовалютных резервах для международных операций; доллар США занимает доминирующее положение с Бреттон-Вудского соглашения 1944 года.

Сэм Харрис: Что в этот разговор привносит современная монетарная теория (MMT)?

Ной Смит: MMT — самое неудачно названное понятие со времён Священной Римской империи, которая не была ни священной, ни римской, ни империей. MMT не является ни современной, ни монетарной, ни теорией. Это серия утверждений небольшого круга людей, которые меняют свою историю каждый день. Если пытаться привязать их к чему-то, они говорят: «Нет, вы не поняли». В 2021–2022 годах, когда инфляция выросла, их авторитет рухнул. Они заявляли: «Долг не проблема, инфляция не опасна», а потом инфляция случилась. Тогда они сказали: «О, долг слишком высок, может быть инфляция». Но это были просто слова, без системы, без формулы.

MMT (Modern Monetary Theory) — экономическая концепция, утверждающая, что государство с суверенной валютой не может обанкротиться, так как способно выпускать деньги для обслуживания долга; на практике игнорирует риски инфляционных ожиданий.

Сэм Харрис: Но их общий посыл — не беспокоиться о соотношении долга к ВВП.

Ной Смит: Да, они много кричали, чтобы не беспокоились о долге. Я бы не стал их слушать.

Сэм Харрис: Меня беспокоит долг по другим причинам. Проценты по долгу сейчас превышают все госрасходы, кроме Medicare и Social Security, и прогнозируется, что превысят Medicare в 2028 году. Это верно?

Ной Смит: Примерно так.

Сэм Харрис: Каковы пути выхода? У меня пять вариантов: вырасти из долга, инфлировать, фискальная экономия, финансовое подавление, дефолт или реструктуризация. Как мы выберемся?

Ной Смит: Что мы должны сделать — это фискальная экономия: повышать налоги и сокращать расходы, а затем позволить росту со временем уменьшить долг. Это займёт десятилетия. Мы не можем инфлировать долг — это вызовет бунт. Инфляция 2021–2022 годов уже разозлила людей. Можно увеличить рост, например, за счёт высококвалифицированной иммиграции, но Трамп этого не хочет. Так что экономия — лучший путь.

Сэм Харрис: Что такое экономия на практике?

Ной Смит: Это сокращение расходов и повышение налогов. Нужно повышать налоги не только для богатых, но и для среднего класса. Люди с доходом 150 000 долларов в год должны платить больше. Также нужно сдерживать рост расходов — вместо 4% в год расти на 1%. Особенно в здравоохранении.

Фискальная экономия (austerity) — политика сокращения бюджетного дефицита путём снижения государственных расходов и/или повышения налогов, часто применяемая в условиях долгового кризиса.

Сэм Харрис: Почему мы не зафиксировали сверхдолгосрочные низкие ставки, когда они были минимальны?

Ной Смит: Средний срок погашения долга США — около 4,3 года. Мы должны были зафиксировать 20-летние долги под супернизкие проценты. Упустили эту возможность. Возможно, боялись спугнуть рынки.

Сэм Харрис: Получается, упустили.

Ной Смит: Да.

Сэм Харрис: Есть ли риск, что Трамп просто запустит печатный станок, а к тому времени, как всё рухнет, он умрёт, оставив Вэнса с проблемой?

Ной Смит: Да, это реальный риск. Инстинкт Трампа, вероятно, именно такой. Но большинство людей, включая Вэнса, не хотят этого, потому что тогда Вэнс станет американским Мадуро с гиперинфляцией.

Сэм Харрис: Может ли это произойти скрыто?

Ной Смит: Первое, что они сделают, — снизят процентные ставки, и это видно. ФРС печатает деньги, покупая облигации, и ставки падают. Количественное смягчение (QE) — это когда ФРС печатает деньги для покупки долгосрочных облигаций. Если это случится, мы сразу поймём, что это серьёзный признак.

Количественное смягчение (QE) — нетрадиционная монетарная политика, при которой центробанк выкупает государственные облигации и ипотечные бумаги, увеличивая денежную базу; активно применялась ФРС после кризиса 2008 года и в пандемию.

Сэм Харрис: Спасибо, Ной.

Читай больше с TXT PODCAST

Источник:

Горд Макгилл: В 1980 году приняли Motor Carrier Act, чтобы дерегулировать отрасль. Раньше разрешение на перевозки было получить сложно, это походило на картель. Но реформы ушли слишком далеко: любой с тремя сотнями долларов и пульсом мог открыть компанию. Свободного рынка не получилось. Конкуренция резко выросла, компании разорялись, водители уходили. Вместо того чтобы поднимать зарплаты, корпоративное лобби — American Trucking Associations — в 1987 году заявило: экономике срочно нужны ещё 600 тысяч водителей, иначе крах. Экономика не рухнула, но миф о «нехватке» закрепился на десятилетия. На деле проблема не в нехватке, а в жуткой текучке. Компании не хотят платить достойно и идут в правительство за субсидиями на школы, которые штампуют новых водителей. Те быстро увольняются из-за низких зарплат. В некоторых фирмах текучесть — 90–100% в год. И мы, налогоплательщики, финансируем этот круговорот.

Motor Carrier Act 1980 года — федеральный закон США, отменивший большую часть государственного контроля над тарифами и маршрутами в грузоперевозках.

American Trucking Associations — крупнейшая торговая ассоциация грузоперевозчиков в США, лоббирующая интересы отрасли.

Такер Карлсон: В какой-то момент стало неизбежно, что регуляторы попытаются заменить местных водителей иностранцами. Примерно 70% водителей — потомки коренных американцев, включая чёрных и латиноамериканцев.

Горд Макгилл: Да, это началось недавно. Сейчас на трассах большинство — из Южной Азии. Главы моей книги называются «Остановки грузовиков Вавилона», потому что все говорят на разных языках. В последние дни администрации Обамы, в 2016 году, перестали применять требование знать английский для коммерческих водителей — закон 1937 года просто отложили в сторону. Открыли лазейку. И вот результат: за 2025-й только в США больше тридцати человек погибли из-за водителей, которые находились в стране нелегально. Многие приезжают как просители убежища из Пенджаба, получают разрешение на работу без проверки, идут в DMV и получают права. Кстати, больше всего «нерезидентных» коммерческих прав выдаёт Техас, а во Флориде полно взяток при выдаче. Так что это не проблема одной партии.

Закон 1937 года (Motor Carrier Act 1935) — ввёл регулирование отрасли, включая требование знания английского языка для коммерческих водителей, чтобы те могли читать дорожные знаки и общаться с инспекторами.

Такер Карлсон: Вы говорите, что система обучения деградирует. Что это значит?

Горд Макгилл: Раньше мы учились годами: сначала грузили прицепы, крепили грузы, ремонтировали технику. Сейчас школы готовят «держателей руля». Они не знают, как пользоваться моторным тормозом, не понимают, что такое торможение двигателем. В итоге не умеют спускаться с гор. Только за последнее время — несколько смертельных аварий, когда индийские или кубинские водители не могли прочитать знак о съезде для потерявших управление и разбивались. Это прямой результат дырявого обучения и языкового барьера.

Такер Карлсон: Расскажите о механизме эксплуатации. Как эти люди попадают в индустрию?

Горд Макгилл: Они идут «ослиным маршрутом» через Центральную Америку, нанимают контрабандистов, влезают в долги на 30 тысяч долларов. Затем работают на земляков-индийцев, владеющих мелкими компаниями. Их не учат — просто сажают за руль и говорят: «Зарабатывай». Не нравится — депортируют. Чистая эксплуатация. Я нашёл на GoFundMe 249 кампаний индийских семей, собирающих деньги на отправку тел мужей, братьев, отцов обратно в Индию. Они погибли в авариях, потому что не были обучены и не говорили по-английски. И ни одно мейнстримное СМИ об этом не пишет, хотя это национальный скандал.

Такер Карлсон: А что с военными грузами и американской почтой?

Горд Макгилл: Это кошмар. Федеральные правила требуют, чтобы определённые военные грузы перевозили только сертифицированные американские перевозчики, но это постоянно игнорируется. Данные о передвижении военной техники, включая геолокацию баз, загружаются в электронные регистраторы, которые хакеры из-за границы могут взломать и переписать. Эти данные уходят за рубеж. Почтовая служба США тоже пользуется такими водителями, и когда в октябре попытались прекратить эту практику, вся система чуть не встала.

Электронные регистраторы (ELD) — обязательные с 2017 года устройства, фиксирующие время за рулём и геолокацию грузовиков для контроля за соблюдением режима труда и отдыха водителей.

Такер Карлсон: Вы сказали, что сами почти не работаете из-за всего этого. Что вы чувствуете?

Горд Макгилл: Меня вытеснили из собственной отрасли. Я хочу быть дальнобойщиком, а не писателем. Но индустрия больше не ценит мастерство. Она предпочитает дешёвую рабочую силу из-за рубежа. Это уже не моя личная проблема — это вопрос национальной безопасности. Мы отдали критическое звено экономики в руки иностранных группировок, которые ни за что не отвечают. Федеральное правительство знает об этом, но вместо решительных действий вводит половинчатые меры, вроде повторного требования знать английский. Этого недостаточно. Нужно конфисковывать грузовики компаний, нанимающих нелегалов, и наказывать брокеров, закрывающих глаза на нарушения. Только тогда что-то изменится.

Такер Карлсон: Горд, спасибо. Ваша книга «End of the Road» — обязательна к прочтению.

Горд Макгилл: Спасибо вам. Я бы хотел, чтобы всё это закончилось, и я снова мог просто работать водителем.

Читай больше с TXT PODCAST

Источник:

Данила: Я теперь стараюсь жить с гораздо более коротким горизонтом планирования. Раньше мечтал «прибежать» к какой-то финальной точке, а теперь мечтаю просто «бежать» в правильном направлении. В мире, где правила переписываются за ночь, ты обязан адаптироваться быстрее и быть гибче. Поэтому я думаю о векторе, а не о конечной станции. Буквально на днях поймал себя на мысли, что мне стало грустно именно из-за краха этой иллюзии. Планирование давало ощущение небессмысленности действий, драйвило. А сейчас этот горизонт размылся — мираж рассеялся, а за ним пустыня. Ловишь себя на чувстве тщетности усилий. Тебе знакомо?

Александр: Безусловно. В начале года я написал себе письмо в конец года, а когда открыл прошлогоднее — там была какая-то ерунда. Жизнь изменилась так, что все планы стали нерелевантными. Раньше год — это ничто, а сейчас — пропасть, если мир переворачивается с ног на голову.

Данила: Как ты балансируешь между этой тотальной неопределенностью и необходимостью строить планы? Я, например, хочу менять мир, но в голове часто звучит: «Хочу больше времени с семьей». По количеству перелетов в прошлом году я почти обогнал родственника, который работает вторым пилотом. Из-за этого дикий запрос на качественное время с близкими. Пытаюсь извлекать кайф из процесса, а не из результата — результат мимолётен. Фиксируешь его на секунду и бежишь дальше. Надо научиться ловить эмоцию от микро-побед по пути.

Александр: Согласен. Я занимаюсь прогностикой: поставил цель, сделаю десять попыток, одна сработает. Сейчас это соотношение резко изменилось — не 1 к 10, а 1 к 3 или 1 к 5. Сложнее ловить ветер.

Данила: Я для себя этот подход оцифровал в игру «монетка». Сначала учишь делать ставки при вероятности успеха 60%, но в жизни выигрыш часто не удваивается, а умножается на 100 или 1000, когда изобретаешь чудо. В реальности шанс выживаемости стартапа — около 2,5%, а награда асимметрична. Я добавил в модель условие, что иногда выигрыш дают те самые 40%, на которые ты бы не поставил. Это ломает мозг, но рождает крутые идеи. Иногда нужно повернуть в другую сторону, потому что ты варишься в своем пузыре.

Александр: Это контринтуитивно. Мы привыкли долбить в одну точку. А кто-то в Яндексе сидел и думал: «Поиск — это хорошо, а давайте сделаем такси? Или кино?». Мир ускорился, и теперь нельзя не пробовать новое и нельзя не научиться кайфовать от процесса, иначе сгоришь. Большая компания обязана пробовать разное, иначе умрет. Но для конкретного человека сейчас парадокс: с одной стороны, куча возможностей благодаря AI, с другой — рынки заняты гигантами. Говорил с одним топом из хардвер-сферы, и он сказал, что любой точечный девайс сегодня стоит миллионы долларов на тесты — стартап просто не вытянет. Возможностей много, но деньги решают.

Данила: Хардвер — да, там сложно. Нужен хак с данными на старте. Но посмотри шире: сейчас для многих сфер случился свой «Excel», как когда-то у моей бабушки, ведшей бухучет в тетрадке. Вещи, которые были дорогими и сложными, теперь доступны. Сейчас можно переизобрести всё. Был впечатлен стартапом — браслетом для коров, который предсказывает болезнь до её начала. Но копировать базовую модель глупо, надо добавлять уникальное. Мы сейчас в этапе дофаминовой эйфории: «Я снова могу программировать». Я десять лет не писал код, а теперь могу. На старте производишь кучу бесполезного, но это школа. Границы профессий стерлись — дизайнер собирает прототип, я пишу код. Это рождает мутации во взглядах. Если бы ты сел на мое место на два дня, ты бы увидел то, что я уже не вижу из-за замыленности. Мы все наденем новые «ботиночки» и пощупаем мир иначе.

Александр: Есть ли упражнение, чтобы подсветить себе новое? Я часто залипаю в AI-сервисах, но это превращается в перемусоливание одной и той же информации.

Данила: Из этого этапа надо бежать, это ловушка. Особенно с ChatGPT — он со всем соглашается, продлевая твою подписку на иллюзию правоты. Реальная польза — строить систему, которая сама решает бытовые задачи. Например, когда AI с утра присылает сводку из десяти моих рабочих чатов и говорит: «Вот это важно». Это инструмент, а не собеседник.

Александр: Давай про Яндекс. У меня был Саша Машрабов из первой AI-группы Воложа в 2011 году. Как в компании рефлексируют об упущенных возможностях в мировом AI?

Данила: Терпеть не могу копаться в прошлом. Любая исследовательская деятельность в крупной корпорации — это вопрос политической воли. Воложу это было надо, он сделал. Потом интерес угас, преемника не нашлось — всё развалилось. Пример с Nespresso: сотрудник придумал капсулу, но корпорация боялась убить рынок растворимого кофе, и он пробивал идею 10 лет. Если бы забил — ничего бы не случилось. Сейчас ситуация иная: мировые гиганты не считают деньги, но Россия — это 2% мировой экономики. Это главная ловушка: на родине строишь огромный бизнес, но конкурировать с мастодонтами сложно. К тому же большие страны захотят иметь свой AI с национальной «этикой». То, что нормально в Дубае, неприемлемо в Европе. Все захотят свою модель, вписанную в культурный код.

Александр: Веришь в децентрализованный AI?

Данила: Симпатично, но на уровне государства я хочу своё. Посмотрим.

Александр: Что происходит с рынком труда? ИИ бьет по «белым воротничкам». Раньше производительность зависела от станка компании, а теперь — от тебя. Один маркетолог с AI может заменить тысячу. Компании к такому разрыву не готовы. Сначала будет этап, когда эффективность резко вырастет, а потом — огромное расслоение.

Данила: Логика простая: мы перешли в эпоху «Excel». Те, кто перешел, взлетают в космос. Когда-то в маркетинге те, кто освоил перформанс, стали получать в пять раз больше. Сейчас так во многих профессиях. Юристы или финансисты, которые уже подключили Claude в Telegram, могут построить карьеру с невероятной скоростью. Раньше нужны были дорогие учителя, теперь — компьютер, 20 долларов на сервисы и воля.

Александр: Это подрывает средний класс. А с чего мы вообще взяли, что средний класс — это норма истории? Возможно, мы вернемся к узкой прослойке топов и огромной массе обслуживающего персонала.

Данила: Нас ждёт другой мир. Хороший, я надеюсь.

Александр: За это время твой международный бизнес сильно вырос. Что такое «Яндекс» за рубежом сейчас?

Данила: Если бы я мог вернуться в прошлое, я бы сказал себе: «Не делай много стран и много бизнесов сразу». Это идиотская модель. Сейчас у нас 35 стран — от Центральной Азии до Африки и Латинской Америки. Стратегия выкристаллизовалась: мы не как Facebook, который везде одинаковый. В Венесуэле 70% поездок на байках, потому что машины не проедут. Наш бизнес локальный до уровня города. Строить одновременно такси, еду и доставку в десятках стран — безумная матрица переключения контекста. Но в итоге получилось.

Александр: Почему не пошли через поиск, как в России?

Данила: Поиск — сыгранная игра. Рядом антимонопольные органы, нельзя просто взять и налить трафик. Плюс на Android нельзя просто так поставить наш поисковик по умолчанию — Google удалит Google Play. Дети уже ищут не в Google, а в TikTok. Мы строим новые модели, например, в Турции работаем как оркестратор других моделей.

Александр: За счет чего выигрываете там, где есть конкуренты?

Данила: Математика. Если рынок не сформирован, мы можем выиграть его на старте. Такси — это математика эффективности: какой процент времени водитель едет с деньгами. В мегаполисах это 70% и выше. Если конкурент дает 50%, а мы 70% (за счет карт, светофоров), водители просто перетекают к нам. Это просто звучит, но под капотом — сотни талантливых ребят.

Александр: Огромная роль GR (Government Relations).

Данила: Это критично. Мэры определяют, где можно запускать самокаты. Мы делаем самокаты с камерами, которые снижают скорость перед пешеходами, и приходим к мэру с козырем. Сначала я прятался от политики — это плохо закончилось. В Африке могут попросить сделать сервис лодок вместо дорогого такси. Делаешь, потому что это условие входа. Надо спрашивать: «Что у вас болит?».

Александр: Международный бизнес уже зарабатывает?

Данила: Южная Азия пока тратит, а Африка и регионы постарше — да. Наше главное отличие от Uber в том, где мы родились. Uber начинал с Лондона и Нью-Йорка с чеком в 50 долларов и стоимостью саппорта в доллар. Мы — с малых городов России, где чек — доллар, а саппорт — цент. Мы более сбитые и мускулистые.

Александр: Что посоветуешь малому бизнесу, который хочет выйти за рубеж?

Данила: Мой бывший начальник Володя Гребовский, когда я, молодой и горячий, купил бизнес, написал у себя в блокноте: «Какая-то мелкая хрень, пусть Даня облажается и научится». А потом сказал: «Делать маленький бизнес и большой бизнес одинаково сложно. Так пробуй сделать большой». У моей жены сеть детских садов — геморроя не меньше моего. Мир переписан, так не делайте то, что делали вчера. Переизобретите нишу. Мы запускали «Лавку», когда исследования говорили, что людям не нужна еда за 15 минут. Просто не было такого паттерна. Теперь если везут 25 минут, я негодую.

Александр: Как делать чекап актуальности своих знаний, чтобы призма не подвела?

Данила: Разговаривать с реальным миром. Когда запускали Дубай, я жил в районе Дейра, пил пиво с водителями. В Венесуэле ходил в фавелы. У нас есть правило «Go Field»: все выходят работать курьерами или таксистами. Надо трогать мир руками. Первая страна у нас не получилась, как и первый детский сад у жены. Кот-д'Ивуар получился только с четвертого раза. Если не получается, не пытайся «сильнее поливать кокос» — меняй подход.

Александр: Видение будущего Yango?

Данила: Хочу, чтобы Yango стала первой по-настоящему транснациональной компанией, которую в Узбекистане или Африке воспринимают как свою, а не иностранную. Хочу построить десять бизнесов-единорогов за карьеру. И чтобы компания стоила больше десяти миллиардов.

Александр: Совет себе 18-летнему?

Данила: Просто кайфуй и беги, куда бежится. Жизнь будет невероятной.

Читай больше в TXT PODCAST

Оригинальное видео:

Дженсен Хуанг: Совместное проектирование на пределе нужно потому, что задача уже не влезает в один компьютер и не ускоряется одним GPU. Когда вы добавляете десять тысяч компьютеров, вы хотите, чтобы система работала не в десять тысяч раз быстрее, а в миллион. Для этого приходится резать алгоритм, распределять конвейер, данные и модель. Вступает закон Амдала: если вычисления — это лишь половина всей работы, то, даже ускорив их в миллион раз, общую задачу вы ускорите всего вдвое. Распределённые вычисления на таком масштабе — колоссальная проблема. Процессоры, GPU, сети, коммутаторы, питание, охлаждение — всё превращается в узкое горлышко. Мы обязаны использовать любую доступную технологию, иначе просто упрёмся в тормозящий закон Мура.

Лекс Фридман: У вас больше шестидесяти прямых подчинённых, и почти все — эксперты в своих узких сферах: память, оптика, архитектура. Как вы принимаете решения в такой команде?

Дженсен Хуанг: Я не провожу встречи один на один. Мы вместе смотрим на проблему и вместе на неё набрасываемся. Компания всё время занимается совместным проектированием. Если кто-то может внести вклад, но молчит, я его вытаскиваю на ковёр. Каждый знает, когда пора включаться, а когда можно отключиться от дискуссии.

Лекс Фридман: Давайте про решение интегрировать CUDA в GeForce — тогда это едва не стоило компании прибыли. Почему вы пошли на такой риск?

Дженсен Хуанг: Это было первое стратегическое решение, которое несло экзистенциальную угрозу. Мы создали CUDA, чтобы расширить круг задач, которые может ускорять наш чип. Но чтобы привлечь разработчиков, нужна была огромная установленная база. Архитектура x86 — тому подтверждение: она далеко не самая элегантная, но победила именно за счёт базы, тогда как многие красивые RISC-архитектуры провалились. Мы решили вшивать CUDA в каждую GeForce, даже если геймерам это было не нужно. Это подняло себестоимость на пятьдесят процентов и полностью съело маржу. Наша капитализация рухнула с восьми миллиардов до полутора миллиардов долларов. Мы несли эти убытки годами, потому что верили: GeForce — это дом, который построил CUDA. Мы раздавали суперкомпьютеры каждому студенту и исследователю, пока индустрия не открыла для себя глубокий машинный интеллект.

Лекс Фридман: Вы верите в законы масштабирования? Что сейчас мешает масштабироваться дальше?

Дженсен Хуанг: У нас четыре закона. Первый — предварительное обучение. Люди паниковали, когда заканчивались человеческие данные, но мы переходим на синтетические, которые ИИ генерирует сам. Второй — постобучение. Третий — масштабирование во время инференса. Многие думали, что инференс — это легко и дёшево, но инференс — это *мышление*. Мышление, планирование и поиск решений требуют колоссальных вычислений, это совсем не «лёгкая» задача. И четвёртый закон — агентское масштабирование. Мы создаём не просто одного ИИ, а целые команды агентов, которые порождают субагентов, используют инструменты и проводят исследования.

Лекс Фридман: Что вы думаете об агентском ИИ и таких инструментах, как OpenClaw?

Дженсен Хуанг: Если рассуждать от первых принципов: чтобы ИИ стал цифровым работником, ему нужен доступ к файлам, инструментам и интернету. Глупо ожидать, что гуманоидный робот превратит свою руку в молоток или скальпель — он просто возьмёт обычный молоток и прочитает инструкцию к нему в сети. То же самое с софтом. OpenClaw сделал для агентских систем то же, что ChatGPT для генеративных. Чтобы это было безопасно, мы выпустили NemoClaw и OpenShell — они дают корпоративный контроль над правами доступа и изолируют выполнение кода.

Лекс Фридман: Как вы решаете проблему нехватки энергии для дата-центров?

Дженсен Хуанг: Наша энергосеть спроектирована под пиковые нагрузки с запасом. Но девяносто девять процентов времени она работает на шестьдесят процентов от пика. Остальная мощность просто простаивает. Нам нужно договариваться с коммунальщиками и проектировать дата-центры так, чтобы они умели «грациозно деградировать». Если сети нужна энергия для больниц или аэропортов во время пика, дата-центр снизит потребление, замедлит вычисления или перенесёт нагрузку в другой регион.

Лекс Фридман: Вы высоко оценили, как Илон Маск и xAI построили суперкомпьютер Colossus в Мемфисе всего за четыре месяца. Что вас восхищает в его инженерном подходе?

Дженсен Хуанг: Илон глубоко погружён в технические детали, но при этом мыслит системно. Он подвергает сомнению всё: а точно ли это надо делать так? Можно ли быстрее? Он находится в эпицентре действий, лично разбирается, как подключаются кабели, и своим примером задаёт высочайший темп для всех поставщиков. В NVIDIA мы используем концепцию «скорости света» — сравниваем каждое своё решение не с текущими аналогами, а с физическим пределом того, что вообще возможно.

Лекс Фридман: Вы недавно были в Китае. Почему Китай так успешен в создании технологических компаний?

Дженсен Хуанг: Около половины мировых исследователей ИИ — китайцы. Их техноиндустрия сформировалась в эпоху мобильного интернета и софта, они невероятно гибкие. В Китае огромная внутренняя конкуренция между провинциями и городами. Кроме того, у них сильна культура «школьных друзей» — они делятся знаниями и по сути работают в парадигме открытого исходного кода, что многократно ускоряет инновации. Это нация строителей, где лидеры — инженеры, а не юристы.

Лекс Фридман: Расскажите про TSMC. Говорят, Моррис Чанг предлагал вам стать их CEO.

Дженсен Хуан: Это правда, и для меня это была огромная честь. TSMC — одна из самых важных компаний в истории. Но их главное преимущество — не просто транзисторы. Это способность оркестровать хаос: управлять динамичным спросом сотен компаний, перестраивать производство на лету и при этом сохранять высочайшую доходность и безупречный сервис. И главное — доверие. Мы работаем с ними десятилетиями на миллиарды долларов без единого контракта. Но я отказался от предложения Морриса, потому что видел, какой должна стать NVIDIA, и это была моя исключительная ответственность.

Лекс Фридман: В чём главный «ров» NVIDIA? Что защищает вас от конкурентов?

Дженсен Хуанг: Установленная база CUDA. Разработчики выбирают платформу не только из-за технологий, но и из-за доверия. Они знают, что NVIDIA будет поддерживать и оптимизировать библиотеки вечно. Добавьте к этому скорость нашего исполнения: мы выпускаем системы такой сложности, которую никто в истории не создавал, и делаем это каждый год.

Лекс Фридман: Как вы видите будущее, в котором NVIDIA стоит десять триллионов долларов?

Дженсен Хуанг: Компьютеры превратились из «складов», где мы храним файлы и достаём их поиском, в «фабрики», которые генерируют токены в реальном времени. Эти фабрики напрямую приносят выручку. Токены будут сегментированы: будут бесплатные, а будут премиальные, за которые компании готовы платить тысячи долларов. Когда понимаешь, что ИИ-фабрики будут производить интеллект, который ускорит мировой ВВП и создаст новые индустрии, масштаб NVIDIA перестаёт казаться фантастикой.

Лекс Фридман: Что вы думаете о спорах вокруг DLSS 5 и «бездушном ИИ-контенте» в играх?

Дженсен Хуанг: Геймеры боятся, что ИИ сделает все игры одинаковыми. Но DLSS 5 — это не постобработка. Это инструмент, управляемый 3D-геометрией и текстурами. Он не меняет замысел художника, а расширяет его возможности, позволяя генерировать освещение и детали в рамках заданного стиля. Это ещё одна кисть в руках создателей.

Лекс Фридман: Когда мы достигнем AGI? Сможет ли ИИ управлять такой компанией, как NVIDIA?

Дженсен Хуанг: Зависит от определения. Если AGI — это создание вирусного приложения, которое принесёт миллионы и умрёт через месяц, то мы уже там. Но вероятность того, что сто тысяч агентов смогут построить NVIDIA, равна нулю.

Что касается страха за рабочие места: в 2019 году компьютерное зрение превзошло человека. Казалось бы, радиологи должны были исчезнуть. Но их стало только больше, и теперь их не хватает! Потому что задача радиолога — не «смотреть на снимки», а диагностировать болезни и помогать врачам. ИИ взял на себя рутину, и врачи принимают больше пациентов. Задача программиста — не «писать код», а решать проблемы. ИИ лишь расширит их возможности.

Лекс Фридман: Вы боитесь смерти? Думаете ли о преемственности?

Дженсен Хуанг: Я очень не хочу умирать. У меня прекрасная семья и работа всей жизни — это опыт, который выпадает раз в историю человечества. Я не верю в «планирование преемственности» как разовое событие. Если вы переживаете за будущее компании, вы должны передавать знания, контекст и ход мыслей каждый божий день. Я постоянно рассуждаю вслух перед командой, чтобы они учились принимать решения. Моя цель — умереть на рабочем месте, желательно мгновенно.

Лекс Фридман: Что даёт вам надежду на будущее человечества?

Дженсен Хуанг: Я всегда верил в доброту, щедрость и сострадание людей. Интеллект — это всего лишь функция, его можно коммодитизировать. Но человечность, характер, эмпатия — вот настоящие суперсилы. И когда я экстраполирую то, что мы строим сегодня, я вижу: искоренение болезней, решение проблем экологии и путешествия со скоростью света находятся в пределах нашей досягаемости. Как можно не быть романтиком, глядя на это будущее?

Читай больше с TXT PODCAST

Оригинальное видео:

Спикеры:

Ведущий (Влад Аганов) — автор и ведущий исторического подкаста, интервьюер, специализирующийся на глубоком разборе сложных и дискуссионных страниц отечественной истории.

Кирилл Назаренко — доктор исторических наук, специалист по истории российского флота, советской эпохи и военно-морской политике, популяризатор истории и автор образовательных исторических каналов.

Ведущий: Насколько правомерно называть раскулачивание кампанией террора и экспроприации зажиточного крестьянства?

Кирилл Назаренко: В известной мере, да. Задача стояла ликвидировать кулачество как класс, и это, конечно, была экспроприация. Но давайте не путать термины. Когда мы говорим «зажиточное крестьянство», в голове рисуется идиллическая картина: трудолюбивый пахарь, который всего добился своим горбом. Проблема в том, что кулак — это тот, кто систематически наживался на соседях. Трагедия в том, что, едва крестьянин обретал достаток и пытался его приумножить, он почти неизбежно начинал нанимать батраков, сдавать имущество в аренду или давать деньги в рост. А деревенское ростовщичество на фоне нынешних микрозаймов — просто благотворительность: 50% годовых считались нормой, и вырастали эти проценты из крайней нужды и беды тех, кто брал в долг. Иного пути разбогатеть у крестьянина просто не было. Это создавало глубинный, непримиримый конфликт между кулаком и всей остальной общиной. Эти противоречия не были мирными: кулаков громили ещё в первую русскую революцию и в 1917-м. Поэтому нельзя сводить всё к битве монолитного государства с монолитным крестьянством. В уничтожении кулаков и разделе их добра была заинтересована вся остальная деревня.

Ведущий: Многие современные исследователи называют раскулачивание раскрестьяниванием. Почему оценки так сильно разнятся и кому выгодно подавать их однобоко?

Кирилл Назаренко: Во-первых, это ещё живая история, она сидит в семейной памяти. Во-вторых, мы опять живём при капитализме, где есть богатые и бедные, и так и тянет примерить те события на сегодняшний день. В-третьих, споры о судьбе крестьянства — давняя традиция, идущая от народников и классической литературы. Интеллигенция привыкла рефлексировать над крестьянством — то объявляя его святым, то разнося в пух и прах. Что до однобокости, тут работает погоня за хайпом: всегда хочется выдать что-то эпатажное, собрать лайки или хейт. К тому же исторические оценки качаются, как маятник. В 90-е Сталина предавали анафеме, а теперь маятник пошёл обратно — его пытаются покрыть позолотой. Это сказывается и на оценках всех событий той эпохи. Ну и добавьте, что общество избавилось от иллюзий о «цивилизованном мире» — теперь скорее в моде циничный взгляд: мол, мир это джунгли, и кто кого съел, тот и прав.

Ведущий: Давайте по порядку. Насколько правильно отсчитывать раскулачивание с 28 мая 1928 года, когда Сталин заявил о переходе к коллективному хозяйству?

Кирилл Назаренко: Я бы отмотал на год назад, в лето 1927-го. Тогда случилась «военная тревога» — резко испортились отношения с Великобританией. Лондон разорвал дипотношения, отправил корабли в Балтику, и внутри СССР началась паника. Горожане сметали продукты, а крестьяне придерживали хлеб. Это сорвало осенние заготовки. Государство работало с хлебом примерно как Центробанк с валютой: скупало зерно, чтобы весной сбивать цены. Срыв заготовок заставил членов ЦК разъехаться по стране. Сталин поехал в Южную Сибирь и сделал вывод о «кулацкой стачке» — дескать, кулаки сговорились против советской власти. Они ведь были главными поставщиками товарного хлеба, и Сталин решил, что они держат зерно из политических мотивов. Ответом стали реквизиции — насильственное изъятие хлеба по твёрдым ценам. Но каждую весну так делать нельзя: крестьяне просто сократили бы посевы. Поэтому в 1928-м Сталин ставит вопрос о коллективизации.

Но кроме зерна была ещё одна острейшая проблема — аграрное перенаселение. Земли больше не становилось, а людей — да. Трактор заменит десять пахарей, и большей части крестьян станет попросту нечем заняться. Свободный рынок просто вытолкнул бы их с земли, как это было с огораживаниями в Англии.

Ведущий: То есть индустриализация была, техника была, но деревня всё равно умирала. Как так вышло? И насколько уместно сравнение с США?

Кирилл Назаренко: Крестьянство — это класс феодальной эпохи. При капитализме он исчезает. В США, где не было ни большевиков, ни раскулачивания, за 100 лет после Гражданской войны примерно 30 миллионов фермерских хозяйств просто растворились. Остались крупные агрохолдинги и наёмные работники. Рыночная конкуренция разоряет 999 хозяйств из тысячи, а одно богатеет и поглощает остальных. В Советском Союзе крестьянство тоже должно было исчезнуть, но коммунистическая партия не могла позволить двух вещей: появления сельской буржуазии, которая начала бы рваться к политической власти, и жестокого, стихийного разорения подавляющего большинства, как в Штатах. Поэтому и выбрали путь плановой коллективизации.

Ведущий: Откуда вообще взялось слово «кулак»?

Кирилл Назаренко: Точное происхождение неясно, но часто его ставили рядом с термином «мироед» — тот, кто заедает мир, то есть общину. Очень меткое определение. Способов разбогатеть у кулака было немного: либо кабальные ссуды под дикие проценты, либо наём батраков на крайне невыгодных условиях. Шёл к нему не середняк, у которого всё своё, а бедняк. Середняк жил шатко. Заболел глава семьи во время пахоты — некому обрабатывать землю. Пришлось нанимать кого-то за кабальную плату. Неурожай — и семья катится в пропасть: продают имущество, отдают землю и уходят в батраки. А кулаком становился тот, кому повезло: выжили и выросли три крепких сына, заработали, купили вторую лошадь, мельницу, маслобойню. Мельница в деревне — это как сегодня майнинговая ферма или крупный автосервис. Так человек становился владельцем капитала.

Ведущий: А что в этом плохого? Почему бы не позволить более смекалистым и предприимчивым нанимать других и развивать экономику?

Кирилл Назаренко: С точки зрения экономики это не плохо и не хорошо, это просто объективные процессы. Но параллельно с коллективизацией шла индустриализация, которой нужны были три вещи: деньги для закупки оборудования за рубежом, люди для заводов и продовольствие для этих людей. Деньги могло дать только зерно, изъятое у колхозов. Людей для заводов высвобождала механизация села. Но чтобы сделать тракторы, нужны заводы, деньги и люди. Заколдованный круг. Разорвать его можно было, только проведя коллективизацию и несколько лет изымая у колхозов продовольствие, по сути, без серьёзной компенсации. Это был принудительный заём у крестьянства.

Ведущий: Пока шла борьба за власть, Сталин критиковал Троцкого за сверхиндустриализацию, его даже прозвали «крестьянским королём». А потом он сам начинает раскулачивание. Почему?

Кирилл Назаренко: Борьба за власть — всегда мрачное зрелище, и любой политик — манипулятор. Троцкий был негибкий: с 1920-го твердил одно и то же о сверхиндустриализации. Но в 21-м, после Кронштадта и антоновщины, Ленин понял: если начать выкачивать ресурсы из деревни прямо сейчас, большевиков сметут. Сталин же был, по выражению самого Троцкого, «великим дозировщиком». Это не оскорбление, а признание: опытный политик вбрасывает меры ровно в том объёме, какой общество может переварить без взрыва. В 1925-м Сталин считал, что ещё рано, а в 1929-м решил, что время пришло. Пропаганда раскрутила общество, и сводки ОГПУ показывали: деревня готова. Копилось раздражение против кулаков, даже во флоте, среди вчерашних крестьян, начались конфликты на этой почве.

Ведущий: Как именно проходило раскулачивание на местах? Это были инициативы снизу или спущенные сверху планы?

Кирилл Назаренко: Это был государственно-общественный процесс. Большой террор 37-38-го — чисто государственная машина, а в раскулачивании проступили черты древнерусского «потока и разграбления». Куда девалось имущество? Дом кулака мог стать правлением колхоза, а одеяла, подушки, ложки, инвентарь и списанные долги расходились по дворам соседей. Односельчане были кровно заинтересованы.

При этом существовало постановление 1929 года с чёткими признаками кулацкого хозяйства: систематический наём работников, наличие мельницы, маслобойки, механического двигателя. Планка была задрана высоко. Средний доход кулацкого хозяйства — около 125 рублей в месяц, при зарплате рабочего в 30 рублей и доходах середняка в 25-30. Но на местах нормы часто нарушали: под раскулачивание попадали и менее зажиточные, и «подкулачники» — резиновая категория, куда можно было вписать любого несогласного.

Ведущий: Каковы были категории раскулаченных и чем всё закончилось?

Кирилл Назаренко: Первая категория — главы семей. Их арестовывали как контрреволюционеров и отправляли в лагеря. Вторая — семьи, высылаемые в отдалённые районы на спецпоселения. Третья — переселение на худшие земли в пределах своего района с конфискацией имущества. Всего выселили около 2,9 миллиона человек. Разница между числом отправленных и прибывших на место, плюс данные последующих переписей, показывает, что сотни тысяч погибли в пути или уже на местах от болезней и голода, и ещё сотни тысяч сбежали.

Важно понимать: спецпоселения не были концлагерями с вышками и колючей проволокой. Это были посёлки в тайге или степи. Государство выделяло ресурсы, стройматериалы и инвентарь, потому что целью было не уничтожение, а колонизация и освоение новых территорий. Но местные власти часто проваливали эти планы, не обеспечивали людей — отсюда высокая смертность и массовые побеги. В итоге контроль передали ОГПУ и НКВД. В 1936-м, с принятием новой конституции, категорию лишенцев упразднили, и кулацкая ссылка фактически прекратилась.

Ведущий: Ликвидация кулачества привела к продовольственному кризису и голоду начала 30-х. Можно ли оправдать модернизацию ценой миллионов жизней?

Кирилл Назаренко: Голод 1932-33 годов — страшная трагедия, но причины у неё комплексные. Был природный неурожай, затронувший и Польшу с Румынией. Сыграл роль пик размножения грызунов. И конечно, ошиблись сами власти: продолжали выгребать зерно по старым нормам, невзирая на недород, и стремились продать как можно больше хлеба за рубеж. Это может звучать цинично, но шёл мировой экономический кризис. Цены на оборудование рухнули, и СССР нужно было срочно закупить станки и технологии, пока они были дёшевы. Продавали в основном фуражное зерно, которое на Западе шло на корм скоту — наследие ещё дореволюционной политики Вышнеградского: «Не доедим, но вывезем».

Что до модернизации ценой жизней — увы, исторически это было, скорее, правилом, чем исключением. Промышленный переворот в Британии — это чудовищные трущобы, массовые выселения и голод в Ирландии. Индустриализация в Китае тоже стоила огромных жертв. Мы судим сегодня с высоты «послезнания», имея за плечами опыт кейнсианства и современных экономических моделей. Люди 1920-х годов этого не знали и шли непроторённым путём.

Ведущий: Значит, искажать историю и ставить эксперименты над целым народом недопустимо?

Кирилл Назаренко: Нельзя допускать ни искажений истории, ни самих экспериментов над людьми. Но у истории есть прогностическая роль. Чем лучше мы знаем прошлое, тем адекватнее можем оценивать настоящее и будущее. Знания историков постоянно развиваются, появляются новые факты и подходы. Моя задача и задача моих коллег — делиться этими знаниями, чтобы общество не забывало свой опыт. Забвение прошлого делает нас беззащитными перед манипуляциями.

Читай больше подкастов в TXT PODCAST

Спикеры:

Майкл Сэндел — выдающийся американский философ и политолог, профессор Гарвардского университета. Автор всемирно известного курса «Справедливость» (Justice), который стал первым в истории Гарварда курсом, выложенным в свободный доступ. Специалист по политической философии, этике и теории демократии.

Студенты Гарварда — участники семинара, выступающие в роли оппонентов и генераторов этических дилемм. В дискуссии принимают участие Джули Рото, Войчек, Рауль, Анна, Юнда, Джон, Нейт, Аниша, Джо и другие слушатели курса.

Майкл Сэндел: В прошлый раз мы обсуждали дело «Королева против Дадли и Стивенса» — ту самую историю о каннибализме в море. Держа в голове те аргументы, давайте вернёмся к философии утилитаризма Иеремии Бентама. Бентам родился в Англии в 1748 году. В двенадцать поступил в Оксфорд, в пятнадцать — в юридическую школу, в девятнадцать его допустили к адвокатуре, но практиковать он не стал. Вместо этого посвятил жизнь юриспруденции и моральной философии.

Главная идея Бентама проста: высший принцип морали — максимизировать общее благосостояние, коллективное счастье, общий баланс удовольствия над болью. Короче, максимизировать полезность. Он считал, что нами правят боль и удовольствие — наши верховные хозяева. Поэтому любая моральная система должна их учитывать. А как лучше всего это сделать? Максимизируя. Отсюда принцип: «Наибольшее благо для наибольшего числа людей».

Что именно мы максимизируем? Счастье или, точнее, полезность. Это принцип не только для отдельного человека, но и для сообществ и законодателей. Что такое сообщество? Сумма индивидов, которые его составляют. Так что, решая, какой должна быть политика или закон, граждане и законодатели должны спрашивать: если сложить все выгоды этой политики и вычесть все издержки, правильное решение — то, которое даст максимальный перевес счастья над страданием.

Сегодня я хочу проверить, согласны ли вы с этим. Утилитарная логика часто называется анализом «затраты-выгоды», и компании с правительствами используют её повсюду. Суть — приписать денежную ценность, обычно в долларах, затратам и выгодам разных предложений.

Недавно в Чехии хотели повысить акциз на курение. Табачная компания «Филип Моррис» заказала анализ «затраты-выгоды» курения в Чехии. Их исследование показало: правительство выигрывает от того, что граждане курят. Как? Да, негативные эффекты есть: расходы на здравоохранение для больных, связанных с курением. Но есть и позитивные: налоговые поступления от продажи сигарет, а ещё экономия на здравоохранении, пенсиях и жилье для пожилых — когда люди умирают раньше. Когда все затраты и выгоды сложили, у «Филип Моррис» получился чистый плюс для чешского правительства в 147 миллионов долларов. По их расчётам, на каждом преждевременно умершем из-за курения государство экономит больше 1200 долларов.

А теперь — дело «Форда Пинто» 1970-х. Кто-нибудь читал? Пинто был популярным компактным автомобилем, но с проблемой: бензобак стоял сзади, и при ударе сзади машина взрывалась. Люди гибли и получали тяжёлые травмы. В суде выяснилось, что Форд давно знал об уязвимости бака и провёл анализ «затраты-выгоды», чтобы решить, ставить ли защитный щит. Деталь для безопасности стоила 11 долларов. На 12,5 миллионов машин — 137 миллионов. Потом посчитали выгоды: 180 смертей по 200 тысяч долларов каждая, 180 травм по 67 тысяч, и 2000 сгоревших машин по 700 долларов. Итого выгод — всего 49,5 миллионов. Поэтому щит не поставили. Когда эта памятка Форда всплыла в суде, присяжные пришли в ужас и присудили огромную компенсацию.

Можно ли считать это контрпримером против утилитаризма? Форд ведь включил оценку стоимости жизни. Кто хочет защитить анализ «затраты-выгоды» в этом случае?

Джули Рото: Мне кажется, они допустили ту же ошибку, что и раньше: назначили долларовую цену человеческой жизни и не учли страдания и эмоциональные потери семей. Потеря близкого стоит куда больше двухсот тысяч.

Майкл Сэндел: Если двести тысяч — слишком мало, Джули, какая цифра была бы точнее?

Джули Рото: Я не думаю, что тут вообще можно назвать цифру. Такой анализ нельзя применять к вопросам жизни и смерти. Его нельзя измерять деньгами.

Майкл Сэндел: То есть проблема не в заниженной цифре, а в том, что назначать хоть какую-то цену человеческой жизни — неправильно. Кто хочет возразить?

Войчек: Надо сделать поправку на инфляцию.

Майкл Сэндел: Резонно. И какая цифра была бы сейчас?

Войчек: Два миллиона долларов.

Майкл Сэндел: То есть вы бы оценили жизнь в два миллиона? И вас бы такой подход устроил?

Войчек: К сожалению, да. Где-то же надо провести черту. Я не уверен насчёт точной цифры, но я согласен, что человеческой жизни можно приписать стоимость.

Майкл Сэндел: Войчек не согласен с Джули: он говорит, что цифра нужна, потому что решения принимать приходится. Что думают остальные? Есть ещё защитники анализа «затраты-выгоды»?

Рауль: Я думаю, если бы Форд и другие автокомпании не использовали такой анализ, они бы просто разорились, не могли бы приносить прибыль, и миллионы людей не смогли бы ездить на работу, кормить семьи. Если совсем отказаться от анализа «затраты-выгоды», в итоге пострадает общее благо.

Майкл Сэндел: Недавно вышло исследование об использовании телефонов за рулём. Около 2300 человек в год гибнут в авариях из-за телефонов. Но анализ Гарвардского центра анализа рисков показал: если учесть выгоды от разговоров по телефону и приписать ценность жизни, цифры примерно уравновешиваются — настолько велика экономическая польза от возможности использовать время в пути: заключать сделки, общаться с друзьями. Не говорит ли это о том, что приписывать деньгам вопросы человеческой жизни — ошибка?

Рауль: Я думаю, если большинство людей пытаются извлечь максимум пользы из сервиса вроде телефона, такая жертва необходима, чтобы удовлетворить эту потребность.

Майкл Сэндел: Вы откровенный утилитарист. А какую денежную сумму, по-вашему, следовало бы назначить за человеческую жизнь, чтобы решить, запрещать ли телефоны за рулём?

Рауль: Я не хочу брать цифру с потолка… может, миллион.

Майкл Сэндел: Миллион?! Хорошо. Эти примеры показывают споры, которые возникают из анализа «затраты-выгоды», особенно когда речь заходит о том, чтобы всему назначать долларовый эквивалент.

Теперь я хочу обратиться к вашим возражениям не только против такого анализа, но и против утилитаризма в целом — идеи, что правильное действие максимизирует полезность. Кто не согласен с утилитарным подходом к закону и общему благу? А кто согласен? Согласных больше. Послушаем критиков.

Анна: Моя главная проблема: нельзя утверждать, будто желания и нужды меньшинства менее ценны, чем желания большинства. Меня тревожит принцип «наибольшего блага для наибольшего числа», потому что как быть с теми, кто в меньшинстве? Это несправедливо по отношению к ним — они же не выбирали, где оказаться.

Майкл Сэндел: Интересное возражение. Вы беспокоитесь о влиянии на меньшинство. Кто может ответить Анне?

Юнда: Она сказала, что меньшинство ценится меньше. Я так не думаю. Ценность одного человека из меньшинства точно такая же, как и человека из большинства. Просто перевешивают числа. В какой-то момент надо принимать решение, и — извините, меньшинство, — иногда это делается ради общего блага.

Майкл Сэндел: Анна, ваш ответ Юнде?

Анна: Во всех случаях, что мы обсуждали — например, в деле о кораблекрушении — у мальчика, которого съели, было такое же право на жизнь, как и у остальных. Только потому, что он оказался в меньшинстве или имел меньше шансов выжить, это не даёт остальным автоматического права его съесть ради того, чтобы больше людей выжило. Возможно, у членов меньшинства есть определённые права, которыми нельзя жертвовать ради полезности.

Майкл Сэндел: А теперь проверка для вас: в Древнем Риме христиан бросали львам в Колизее на потеху публике. Если применить утилитарный расчёт: да, христианин испытывает невыносимую боль, но взгляните на коллективный экстаз римлян. Юнда, ваш ответ?

Юнда: В наше время, я думаю, ни один политик не сказал бы, что боль одного человека несопоставима со счастьем многих.

Майкл Сэндел: Но вы должны признать: если бы римлян, обезумевших от восторга, было достаточно много, это перевесило бы даже самую мучительную боль горстки христиан, брошенных львам.

Итак, мы видим два разных возражения против утилитаризма. Первое: действительно ли утилитаризм уважает индивидуальные права и права меньшинств? Второе: можно ли вообще агрегировать полезность, переводить все ценности в деньги?

В 1930-х психолог Торндайк попытался доказать, что все блага, ценности, человеческие заботы можно свести к единой мере. Он опросил молодых людей, получавших пособие, и спросил: сколько вам надо заплатить, чтобы вы перенесли следующие неприятности? Список был такой: вырвать один верхний передний зуб; отрезать мизинец на ноге; съесть живого дождевого червя длиной пятнадцать сантиметров; прожить всю оставшуюся жизнь на ферме в Канзасе; задушить бездомную кошку голыми руками.

Как думаете, что оказалось самым дорогим?

Студенты: Канзас!

Майкл Сэндел: Верно — Канзас. Люди сказали, что им надо заплатить 300 тысяч долларов. А что на втором месте? Не кошка, не зуб, не палец — червь! Съесть червя, по их оценке, стоило 100 тысяч долларов. А самое дешёвое — зуб. В разгар Великой депрессии люди соглашались расстаться с зубом всего за 4500 долларов.

Торндайк заключил: любое желание или удовлетворение существует в каком-то количестве и потому измеримо. Жизнь собаки, кошки или курицы состоит из аппетитов, стремлений, желаний и их удовлетворения. То же и с людьми — просто аппетиты и желания сложнее.

Но подтверждает ли это исследование идею Бентама, что всё можно измерить единой мерой? Или абсурдность этих пунктов говорит об обратном: возможно, то, чем мы по-настоящему дорожим — жизнь, Канзас, червяк — не укладывается в одну шкалу ценности? А если не укладывается, какие последствия для утилитарной теории морали?

Есть и второе возражение: почему мы должны взвешивать все предпочтения людей, не разбирая, хороши они или плохи? Не следует ли отличать высшие удовольствия от низших? Отчасти отказ от качественных различий привлекателен своей неосуждающей, эгалитарной позицией. Утилитарист бентамовского толка говорит: предпочтения каждого считаются, и считаются независимо от того, чего именно люди хотят. Для Бентама важны только интенсивность и продолжительность удовольствия или боли. Знаменитая фраза: «При равном количестве удовольствия пушпин так же хорош, как поэзия». Пушпин — это детская игра, что-то вроде твистера.

Но верно ли это? Можем ли мы совсем отказаться от мысли, что одни удовольствия лучше или достойнее других? Вспомните римлян в Колизее: одна из проблем с этим зрелищем — оно нарушало права христианина. Но можно возразить иначе: удовольствие, которое римляне получали от кровавого зрелища — низменное, развращённое, унизительное — должно ли оно вообще учитываться, когда мы решаем, что есть общее благо?

Теперь обратимся к тому, кто попытался ответить на эти возражения, — к более позднему утилитаристу Джону Стюарту Миллю. Милль родился в 1806 году. Его отец, Джеймс Милль, был учеником Бентама и дал сыну образцовое образование: в три года Джон Стюарт знал греческий, в восемь — латынь, в десять написал историю римского права. В двадцать у него случился нервный срыв, перешедший в пятилетнюю депрессию. В двадцать пять встреча с Харриет Тейлор помогла ему выкарабкаться. Под её влиянием Милль попытался гуманизировать утилитаризм.

В 1859 году он написал знаменитую книгу «О свободе», защищая индивидуальные права и права меньшинств. А в 1861-м, ближе к концу жизни, — «Утилитаризм», которую мы читаем. Он ясно даёт понять: полезность — единственный стандарт морали. Он не спорит с посылкой Бентама, а утверждает её: единственное доказательство, что что-то желанно — что люди действительно этого желают.

Но затем, во второй главе, Милль говорит, что утилитарист может различать высшие и низшие удовольствия. Как, по Миллю, это возможно?

Джон: Если ты попробовал и то и другое, то естественным образом всегда предпочтёшь высшее.

Майкл Сэндел: Именно так, как говорит Джон. Милль предлагает такой тест: раз мы не можем выйти за рамки реальных желаний и предпочтений — это нарушило бы утилитарные посылки — единственный способ определить, какое удовольствие выше, это спросить того, кто испытал оба. Он пишет: «Из двух удовольствий, если есть одно, которому все или почти все, имеющие опыт обоих, отдают решительное предпочтение, независимо от какого-либо чувства морального долга предпочесть его, — тогда это более желанное удовольствие».

Что вы думаете об этом аргументе? Удаётся ли Миллю обосновать разницу между высшими и низшими удовольствиями внутри самого утилитаризма?

Давайте проведём эксперимент. Мы посмотрим три коротких отрывка. Первый — монолог Гамлета, потом два других. Посмотрим, что вы решите.

*(Показываются отрывки: монолог Гамлета, шоу «Fear Factor», мультсериал «Симпсоны»)*

Майкл Сэндел: Мне даже не нужно спрашивать, какой понравился больше. «Симпсоны»? Сколько за «Симпсонов»? А за Шекспира? «Fear Factor»? Кто предпочёл «Fear Factor»? Серьёзно?

Подавляющее большинство выбирает «Симпсонов». Теперь второй вопрос: какое переживание или удовольствие — высшее? Сколько голосов за Шекспира? А за «Fear Factor»? Серьёзно?

Нейт: Я нашёл «Симпсонов» самыми развлекательными.

Майкл Сэндел: Я понимаю, но какое переживание, по-вашему, было самым достойным, благородным?

Нейт: Если что-то хорошо только потому, что приятно, то какая разница, что кто-то чужой считает его хорошим?

Майкл Сэндел: То есть вы на позиции чистого бентамианца: кто мы такие, чтобы судить, и зачем нам судить, если можно просто регистрировать и суммировать фактические предпочтения? Хорошо. А кто думает, что «Симпсоны» на самом деле высшее переживание — выше Шекспира? А кто считает, что Шекспир выше?

Почему? Хочу услышать от тех, кто считает Шекспира выше, но предпочёл смотреть «Симпсонов».

Аниша: Я думаю, «Симпсоны» развлекательны, потому что шутят, смешат. Но нам кто-то должен сказать, что Шекспир — великий писатель. Нас учили читать его, понимать, как воспринимать Рембрандта, как анализировать картину.

Майкл Сэндел: Аниша, когда вы говорите, что кто-то вам сказал, что Шекспир лучше — вы принимаете это на веру, потому что так говорит культура или учителя? Или вы сами с этим согласны?

Аниша: В том смысле, что Шекспир… нет. Я чувствую, что чтение комикса доставило бы мне больше удовольствия, чем анализ Рембрандта, только потому, что мне сказали, что он велик.

Майкл Сэндел: То есть вы предполагаете своего рода культурную условность, давление. Нам говорят, какие книги и картины велики. Кто ещё?

Джо: Хотя смотреть «Симпсонов» в этот момент мне понравилось больше, если бы мне пришлось провести остаток жизни, размышляя над тремя показанными клипами, я бы не хотел тратить её на последние два. Мне кажется, я бы получил гораздо больше удовольствия, развивая свой ум, разбирая более глубокие удовольствия и мысли.

Майкл Сэндел: Джо, если бы вам предстояло провести остаток жизни на ферме в Канзасе только с Шекспиром или только со сборником серий «Симпсонов», вы бы выбрали Шекспира? Что это говорит о тесте Милля — что признак высшего удовольствия в том, что люди, испытавшие оба, предпочитают его?

Джо: Можно другой пример? На курсе нейробиологии нам рассказывали о крысе, которой стимулировали определённый центр в мозге, и она могла вызывать у себя интенсивное удовольствие снова и снова. Крыса не ела и не пила, пока не умерла. Она явно испытывала сильное удовольствие. Если бы вы спросили меня сейчас, предпочёл бы я испытывать такое интенсивное удовольствие или прожить полноценную жизнь с высшими удовольствиями — я бы назвал интенсивное удовольствие низшим. Прямо сейчас — да, я бы, возможно, выбрал интенсивное. Но в масштабе жизни, я думаю, почти все здесь согласятся, что лучше быть человеком с высшим удовольствием, чем крысой с интенсивным, но кратким.

Майкл Сэндел: То есть, отвечая на ваш вопрос, я полагаю, это подтверждает теорию Милля: когда людей спрашивают, чем бы они предпочли заниматься, они отвечают, что выбрали бы высшее удовольствие. Вы считаете, это поддерживает Милля?

Джо: Да.

Майкл Сэндел: Кто-то не согласен с Джо и думает, что наш эксперимент опровергает тест Милля?

Студент: Если всё хорошее — это просто то, что люди предпочитают, тогда всё относительно и нет объективного определения. Тогда найдётся общество, где люди больше предпочитают «Симпсонов». Любой может оценить «Симпсонов», но, думаю, чтобы оценить Шекспира, нужно образование.

Майкл Сэндел: Вы говорите, что для оценки высшего нужно образование. Милль как раз и утверждает, что высшие удовольствия требуют культивации, развития, образования. Он этого не отрицает. Но он говорит, что будучи образованными и развитыми, люди не только увидят разницу между высшим и низшим, но и действительно предпочтут высшее. У Милля есть знаменитый пассаж: «Лучше быть неудовлетворённым человеком, чем удовлетворённой свиньёй. Лучше быть неудовлетворённым Сократом, чем удовлетворённым дураком. И если дурак или свинья другого мнения, то лишь потому, что знают только свою сторону вопроса».

Итак, перед нами попытка различить высшие и низшие удовольствия. Поход в музей или лежание на диване с пивом и телевизором — иногда, признаёт Милль, мы можем поддаться искушению и выбрать второе. Но даже когда мы так поступаем из лени, мы знаем, что удовольствие от созерцания Рембрандта в музее на самом деле выше — потому что мы испытали и то, и другое. И оно выше, потому что задействует наши высшие человеческие способности.

А как насчёт попытки Милля ответить на возражение об индивидуальных правах? Он использует тот же тип аргумента. В пятой главе он говорит: хотя я оспариваю претензии любой теории, которая устанавливает выдуманный стандарт справедливости, не основанный на полезности, я всё же считаю справедливость, основанную на полезности, главной и несравненно самой священной и обязательной частью морали. Справедливость выше, индивидуальные права привилегированны, но не по причинам, выходящим за рамки утилитаризма. Справедливость — это название для определённых моральных требований, которые, рассматриваемые в совокупности, стоят выше на шкале социальной полезности и потому имеют большее обязательство, чем всё остальное. Справедливость священна, приоритетна, привилегированна, её не разменивают на мелочи. Но причина, утверждает Милль, в конечном счёте утилитарна: если мы соблюдаем справедливость и уважаем права, в долгосрочной перспективе общество в целом выигрывает — особенно если смотреть на долгосрочные интересы человечества как существ, способных к развитию.

Убедительно ли это? Или Милль на самом деле, сам того не замечая, выходит за пределы утилитаризма, когда говорит о качественно высших удовольствиях и священных, особо важных правах?

Мы пока не ответили на этот вопрос до конца, потому что для ответа — в том, что касается прав и справедливости — придётся исследовать и другие, не утилитарные способы их обоснования.

Что касается Иеремии Бентама, запустившего утилитаризм как доктрину в моральной и юридической философии: он умер в 1832 году в возрасте 85 лет. Но если поедете в Лондон, можете навестить его и сегодня — буквально. В завещании он распорядился сохранить своё тело, забальзамировать и выставить в Университетском колледже Лондона. Там он до сих пор сидит в стеклянном футляре, с восковой головой, одетый в свою настоящую одежду. Перед смертью Бентам задался вопросом — вполне в духе его философии: какую пользу мёртвый человек может принести живым? Одна польза, решил он, — сделать свой труп доступным для изучения анатомии. А для великих философов ещё лучше: сохранить своё физическое присутствие, чтобы вдохновлять будущие поколения мыслителей.

Хотите увидеть, как выглядит чучело Бентама? Вот он. Если приглядеться, заметно, что бальзамирование настоящей головы не удалось — её заменили восковой. А внизу, для правдоподобия, можно увидеть его настоящую голову на тарелке. Видите? Вот она.

Каков моральный урок этой истории? Кстати, его выносят на заседания совета Университетского колледжа Лондона, и в протоколах он значится как «присутствующий, но не голосующий». Вот философ — и в жизни, и в смерти — верный принципам своей философии. В следующий раз продолжим разговор о правах.

Читай больше в TXT PODCAST