Понять и простить⁠⁠1

По первому абзацу полностью согласен. Марксизм, как наука, описывает изучаемый предмет во всей его действительной сложности и объективности.

Спорно, но не принципиально. Т.е. в рамках своих базовых правил и законов несомненно пытается.

Касательно блогеров, не вижу смысла их обсуждать, это чистой воды вкусовщина. В любом случае, я считаю, что от них больше пользы нежели вреда, т.к. любой думающий человек послушавший их и решивший разобраться возьмёт работы Маркса, Ленина, Сталина и сам сделает выводы.

Ну если мы придаем этим трудам какую-то высокую ценность, то несомненно. Опять же, могу только повторить - Т.е. в рамках своих базовых правил и законов он несомненно пытаются.

Если бизнес проигрывает от войны, то почему растёт капитал "наших" миллиардеров? Или вы про тот бизнес, который малый? Так называемые мелкие лавочники?

Я про бизнес. У нас же в нашей "прекрасной" цитате не уточняется бизнес, верно? Просто говориться "бизнес, получая 300% прибыли...".
Во-первых, я не понимаю фокусировки на "нашем" бизнесе. Мы же понимаем, что, например, в СВО так или иначе завязаны интересы разного бизнеса? Российского, украинского, европейского, американского, китайского, интернационального в виде ТНК? Почему тогда мы эту реальность сократили до "нашего"?

Во-вторых, да, "наш" бизнес делится, например, на глобальный, крупный национальный, средний национальный, мелкий национальный, микробизнес. Мы можем его отсортировать по размеру капитала и там, действительно, будет доминировать глобальный и крупный национальный. А можем отсортировать по числу бизнесменов и будет доминировать мелкий и микро. Я о бизнесе целиком.
В-третьих, капитал "наших" миллиардеров реагирует по разному. У кого-то растет (ВПК, аграрка), у кого-то падает (яндекс, акционеры Газпрома\Роснефти), кого-то и нет уже с нами (Тинькоф, Альфа-банк, Макдональдс Россия). Получается, что по левым блохерам и лично Марксу ряд бизнесменов-миллиардеров, потерявших свою часть или бизнес целиком, должны радоваться СВО и их капитал вырос на 300%? Это как?
В-четвертых, капитал "наших" миллиардеров, даже если растет, то по комплексу причин, где масса переменных. СВО - только одна из них. Например, капитал господина Сечина растет по бюрократически-непотистским причинам и наличие\отсутствие СВО, эффективности\неэффективности его бизнеса никакого отношения к внешним факторам иметь не будет.

В интернете есть куча инфографики наглядно демонстрирующей как весь мало мальски значимый бизнес принадлежит нескольким десяткам транснациональных корпораций. 300% прибыли это про них.

Только все без исключения ТНК от конфликта Россия-Украина понесли колоссальные издержки. Не выиграл из них вообще никто за исключением ТНК ВПК, и даже это не точно, мы еще не имеем никакой цифры, что бы подтвердить или опровергнуть это утверждение, только домыслы.

И вот смотрите, я упомянул фразу про "бизнес и 300% прибыли". Вы марксист. Это не хорошо, не плохо, я не оцениваю, я исключительно про методику. Смотрите что Вы сразу же, первым же постом сделали:
А) Сократили бизнес до "наш". А где в Вашей модели "не наш"? Почему он пошел на помойку?
Б) Сократили "наш" до крупного национального. Хорошо, "наш" глобальный Вы выкинули потому что это отвратительные жиробасы в сюртуках и цилиндрах. Окей. Хотя это отвратительно, с потерей глобального бизнеса, его капиталов, ресурсов, связей нация\общество теряют огромное число возможностей. Но ок. Но Вы тут же из анализа выкинули сотни тысяч\миллионы людей, занятых лично\семьями\наемными работниками в сфере мелкого\микробизнеса. Лавочников, по Вашему определению. А то что они не хотели СВО и понесли чудовищные потери, Вас как марксиста не волнует? Мы это не будем анализировать, выкинем из уравнения?
В) Вообще не стали интересоваться происходящим с "нашим" крупным бизнесом. По каким причинам он увеличивает\сокращает\теряет капитал, что объективно происходит с капиталом. Просто злодеи-жиробасы, которые бесконтрольно и безостановочно тырят деньги. Три толстяка на наш лад. Но это же не правда. Я не предлагаю ни Вам, ни себе сочувствовать Воложу, Авену, Фридману, Тинькову. Но очевидно, что их не стоит выкидывать из уравнения.
Г) Полностью проигнорировали источники роста капитала у той части "нашего" крупного бизнеса, который растет. Иногда при полном отсутствии связи этого бизнеса с СВО, экономикой страны, здравым смыслом (рост капитала Сечина при падении капитализации Роснефти). Они просто плохие и просто жиреют. Зачем нам причины? Вот закончится и СВО и Сечин что? Обеднеет, разбогатеет, замрет? Или Сечин с СВО существуют в параллельных вселенных и для прекращения роста его капитала ни СВО, ни цитата про войну, бизнес и 300% прибыли нам вообще ничего не дает?

Собственно, вот все это - идеальная иллюстрация марксистского нямамирка, который существует вообще в отрыве от реальности. При этом совершенно не важно кто это делает - лично Вы, блохеры или великие товарищи Маркс-Сталин. Механизм один и он дефектный.

А остальное - попозже, и так простыню накатал )

Еще чуть накину, немного времени есть )

Про пролетариат. Зачем его искать? Пролетариат стоит у станков, строит дома и дороги, обеспечивает водоснабжением и электроэнергией, добывает сырьё. Он повсюду. Более широкое определение пролетариата как класса, это люди не имеющие в собственности средства производства и зарабатывающие на жизнь продажей своей рабочей силы на рынке труда.

Ну, во-первых, все же вопрос дефиниций. Я из марксизма-ленинизма все же припоминаю, что пролетариат - это та часть рабочего движения, что не имея в собственности средств производства, вынуждена продавать свой наемный труд, но при этом осознает ценность своего труда и борется за изменение трудовых условий в социальной и экономической составляющей.

Если использовать это определение, то предложенные Вами: стоит у станков, строит дома и дороги, обеспечивает водоснабжением и электроэнергией, добывает сырьё - не пролетариат, а просто рабочий класс.

Мне, честно говоря, это не принципиально, по причине которую я уже назвал - нет никакого марксистского пролетариата ни в Вашей, ни в моей формулировке в постиндустриале. Об этом ниже. Но если обсуждать пролетариат именно с марксистских позиций, то я бы все же уточнил )

Во-вторых, вопрос сути. Как Вы верно сказали и я с Вами согласился - пролетариат это люди не имеющие в собственности средства производства.

Вы приводите следующие примеры: стоит у станков, строит дома и дороги, обеспечивает водоснабжением и электроэнергией, добывает сырьё. Для индустриального общества, где разрабатывался марксизм, а потом апгрейдился марксизм-ленинизм, троцкизм, сталинизм, маоизм и прочие измы, не счесть их, все совершенно верно. Потому что:
- Человек мог ан масс воспользоваться соц лифтами один раз - в молодости, получая образование.

- Из-за структуры экономики\зарплат возможность накопить на средства производства рабочему\пролетарию практически отсутствовала.

- Структура потребления экономики приводила к тому, что богатые продолжали богатеть практически без рисков потерять все, а бедные продолжали оставаться бедными или даже более беднеть, потому что не могли создать товар\услугу, доступную им по цене факторов производства, активно необходимую в структуре той экономики.

Вывод - Маркс и марксизм были совершенно правы, когда в 19 веке создавали определенный анализ и инструменты анализа, подходящие для рабочего\пролетария\ситуации\системы того времени. Этот кризис в тот период можно было решить только через революцию бедных против богатых. Уже к концу 19 веке при еще живом Марксе это стало совершенно не так (Бернштейн-Каутский, социал-демократия и тд и тп), но да ладно, не об этом речь. Последователи Маркса, простите мои слова, это исключительно мое мнение, лютые говноеды, потому что они либо предельно тупые и использовали инструменты марксистского анализа в 20 веке, хотя они совершенно не подходили для него. Либо предельные мрази, которые использовали эти инструменты для получения и усиления личной и политической власти, не используя их для решения проблем, ради решения которых был создан марксизм. Я лично склоняюсь к второму варианту, Вы лично можете склоняться к любому иному, например что я гад и идиот )) Но написать это я должен был )

Сейчас мы живем в постиндустриале.У него изменились все ключевые параметры:
- Человек может пользоваться любыми социальными лифтами бесконечное количество раз. Всю свою жизнь.

Например, строитель дороги, которого Вы определяете как пролетария, может в очень широком диапазоне расти в своей квалификации или должности, ближе к концу пути получая з\п больше прибыли частного предпринимателя. Может понять, что не хочет строить дороги за копейки, купить комп в кредит и стать левым блохером с монетаризацией, рассказывая в тупичке у Гоблина как народ эксплуатируют на строительстве дорог ))) Может привлечь заемный или инвестиционный капитал и открыть мелкую фирму по ремонту дорог, коммунальному благоустройству, используя свои компетенции.

- Структура з\п сейчас такая, что любой имеющий руки не из жопы, желание крутиться и толику везения (которое нужно было всегда, в любые времена, при Марксе тоже), может совершенно свободно перемешаться из любого класса (hight\middle\low, а не из крестьянского в рабочий) в любой другой.
Например, наемный электрик, который за копейки обслуживал крупную фирму, приобретя компетенции, может создать аккаунт на профи ру, купить\взять в аренду оборудование и зарабатывать как самозанятый\ИП по 30-50 тыс рублей в день. Это не абстрактное рассуждение мажора, я лично в количествах знаю таких людей. Вот этот электрик - он все еще пролетарий, гремящий цепями, которому нечего терять?

- Структура потребления изменилась. Современное общество потребления сметает все, даже отдаленно напоминающее говно, только в путь, создавая платежеспособный спрос.
Например, стоящий у станка ЧПУ на большом заводе рабочий за копейки, получив набор скилов, может арендовать склад\гараж за 5-10 тыс, вложить туда еще 5-15 тыс, купить оборудование за 100-300 тыс, заключить договор с маркетплейсом практически за копейки и получить устойчивый спрос, который отобьет инвестиции нашего работяги за 12-30 месяцев. Я имею кучу знакомых, которые делали такое, нанимая работяг. Кучу знакомых, делавших такое с работягами как бизнес-партнерами (с меня гараж\ремонт\станок, с тебя работа - прибыль пополам). Пару раз собирался делать такое лично, но мои интересы немного в других областях, я скорее про услуги.

И, собственно, вывод с вопросом - как мне кажется, пролетариат в свете всего сказанного выделить невозможно. Потому что средства производства в большинстве случаев стоят копейки и границы между их владельцем и наемным работником полностью стерлись. А в меньшинстве случаев средство производства - это вообще ПК, на котором его несчастный владелец играет в игрули, читает пикабу и смотрит сериальчики и порнуху ) И от владельца этого ПК как средства производства его отделяет только лень, незнание и не желание качать скилы (любые). А как Вы видите границы между пролетарием и владельцем капитала\средств производства сегодня? )

Я увидел Ваш следующий ответ, но сначала на это доотвечу, что бы не запутаться )

1. Как же не утверждался 400 лет, если первая революция в нидерландах была в середине XVI века, а капиталистическим мир стал к концу XIX началу XX века? Любая формация сменяется в своем обществе, готовом к переходу это так, только вот скажите, что это за готовность такая? Как понять что общество готово?

Давайте еще раз - я не понимаю что такое "капиталистический мир". Это какая-то абстракция, при этом не марксистская (Маркс такими терминами не пользовался), а блохерская. Никакого капиталистического мира нет даже сегодня, у нас куча территорий Африки - первобытно-общинная, существуют неявные рабовладельческие общества (тот же Афганистан). Сегодня не выражен феодализм, но существует масса обществ с так называемым экспортным или экспортированным капитализмом, которые в принципе сейчас переживают феодальные отношения, но они извне разложены глобальным капитализмом - та же Южная Корея, которая местами как микс США с Японией, а местами жестко сословное общество с феодальными\неофеодальными владениями. Т.е. мир никогда не был капиталистическим и сегодня им не стал. Т.е. непонятна первая точка сравнения - что это такое "капиталистический мир" и зачем он нам нужен? Вторая точка сравнения это некий "социалистический мир" (мы же сравниваем капитализм с социализмом). Которого тоже никогда не было, по блохерам и разговорам у нас было только 28 стран, которые пытались. По Марксовым признакам - ни одной, включая Союз. Так вот социалистические страны вроде как были (дискуссию социалистические они или нет я не предлагаю), а мира социалистического - не было. Зачем тогда мы от капитализма мира требуем, если у социализма его не было?

Готовность хорошо описана Марксом-Энгельсом и великолепно марксизмом-ленинизмом. Трехчленка и пятичленка формаций. У нас есть формация, например, феодальная. У нее есть базис - экономические отношения. У нее есть надстройка, соответствующая базису - политическая, социальная, духовная специфика, характерная и производная от базиса. Общественные, производственные отношения, средства производства постепенно меняются и, в определенный момент, перестают соответствовать существующему базису. Возникает революционная ситуация, которая приводит к цепи событий, которые меняют формацию. Например, в рамках славной революции в Нидерландах и феодальный базис, и феодальная надстройка перестают соответствовать производительным силам и производственным отношениям и происходит переход к капитализму. Потом приплывают злобные каратели герцога Альба, принудительно вызывают откат надстройки к феодальной при сохранении капиталистического базиса, это вызывает усиление революционной ситуации и испанцев окончательно выкидывают из Нидерланд, которые возвращаются к капитализму.

Так вот нам не нужна мировая капиталистическая революция. Каждая страна по своей готовности производительных сил и производственных отношений совершает свой переход сама. Нидерланды и Англия в 17 веке. США и Франция - в 18 веке. Россия и в начале 20 века оказалась не готова. Африканцы сейчас с тарелками во рту скачут в первобытно-общинном строе. Это никак не мешало Англии стать капиталистической страной в 18 веке и мастерской мира в 19 веке, создав колониальную империю на половину мира. И чего, нам после этого надо сказать, что в начале 19 века капитализма в мире не было? Учитывая что две самых крутых капиталистических страны мира - Англия и Франция, треть мира в наполеоновские войны за передел рынков втянули?

2. Великая Октябрьская не закончилась провалом, она продолжается до сих пор.

Смотрите, лично я считаю, что никакой Великой Октябрьской не было. Ну потому что у Маркса вообще ни хрена не описан коммунизм (бесклассовое, без ч\с, без государства, с горизонтальными низовыми властеотношениями), но вот социализм объяснен очень неплохо. Никто никакого социализма в РСФСР-Союзе ни строил никогда. Ни одного дня. Чего там строили - надо спрашивать у товарищей строителей, но это точно не марксов социализм. Я могу проиллюстрировать, но Вы явно читали Маркса, так что не думаю, что это надо делать, Вы это не хуже меня понимаете. Отдельные куски социалистического строительства бессистемно и в разное время пытались применять по местам от самого начала до самого конца, но это было так мало и так бессмысленно, что я бы, честно говоря, даже внимания этому уделять не стал. Но я понимаю, что мое мнение слишком авангардно, так что не настаиваю на нем.

Если взять ортодоксальное видение (ну там где кровавая баня, массовые расстрелы самых уязвимых категорий граждан, военный коммунизм, продразверстка, половой промискуитет, разрушение семьи, свинг-пати, однополые браки, система детских домов для детей разрушенного института семьи, диктатура пролетариата методом лишения всех остальных классов политических, а, иногда и гражданских прав, уничтожение денег и замена их на талонно-карточную систему, полное разрушение и деградация всего и прочие прелести), то, да, это можно пытаться натянуть на ортодоксальный социализм. Только он местами закончился с НЭПом (потому что это капиталистический базис), а добился со сталинской диктатурой (потому что это капиталистическая надстройка) и максимальным государством (это вообще хрен знает чья надстройка, до такого даже капиталисты не додумались, у меня ассоциация только с восточными деспотиями периода рабовладения). Дальше не было даже социализма в ортодоксальном понимании. Потом распад социалистической системы, распад СССР и сейчас мы очевидно живем с капиталистическим базисом и надстройкой. Так что я не очень понимаю, где мы сейчас она продолжается. Если Вы не про Россию, а про мир, то у нас только одна страна, оооочень местами похожая на социализм - КНДР, и, насколько я понимаю, последний Ким уже совершил ряд отступлений от верного курса от чего откат к капитализму там уже запущен. Все остальные давно откатились.

Все эти "революции" которые вы упоминаете были следствием существования Советского Союза, который оказывал помощь всем национально-освободительным движениям по всему миру и да не все они были социалистическими.

Во-первых, мне бы хотелось узнать, как, например, Союз поддерживал Пол Пота? Какая конкретная помощь была оказана, как Союз влиял или действовал в интересах Камбоджи? ;) Если хотите мое мнение для лиги лени - никак ;) Т.е. Вы вполне найдете социалистические революции, которые запускал, например, "ученик великого товарища Сталина", а именно так звал себя Пол Пот, вообще без участия Союза. Не надо упрощать мир, что бы он влез в марксистские лекала, Вам же не это надо ;)

Во-вторых, я бы, например, тот же режим Кимов и идеологию чучхе тоже не стал считать социалистической и с Вами склонен согласиться. Но они сами себя считают социалистами, а у нас есть Маркс как теоретик и куча практиков. И лично мне не очевидно, что Ленин-Троцкий-Сталин как практики чем-то лучше или хуже по сравнению с Мао, Кимами, Фиделем, Тито и Пол Потом как практиками. Т.е. непонятно почему мы наших считаем эталоном марксизма, а чужих - нет. По итогу у всех вышла нежизнеспособная хрень, которая выродилась. Почему я тогда должен считать Сталина великим строителем социализма, а Тито - соглашателем? Потому что товарищ Сталин так сказал? Так себе аргумент. Или почему братья Кастро строили неправильный социализм? Они на Кубе эту хтонь умудрились поддерживать еще 30 лет после распада Союза, это чего-то, да стоит.

в Китае сейчас вообще непонятно что,

В Китае сейчас очевидный 100% капитализм. Базис и надстройка. У них полностью 100 (я бы даже сказал 146)% капиталистический базис при этом еще недавно в прошлом из дикого капитализма (первоначальное накопление капитала), с капиталистической же социальной и духовной надстройкой. Только политика пытается корчить из себя социализм, но это такие же игры, как и в других местах. Не может быть социализм в обществе, где производительные силы и производственные отношения полностью капиталистические.

3. Экономики Южной Кореи и арабских стран стали такими не на ровном месте, а благодаря США. Кстати, поинтересуйтесь, какая судьба в Южной Корее постигла коммунистов и им сочувствующим.

Так экономика кого угодно стала такой исключительно благодаря глобальной конъюнктуре. Любая страна с любой формацией живет как она живет неотделимо от мира. Я приведу резкий пример, но его суть не в том что бы обидеть Союз и Вас, он просто очень рельефный и по теме. Вы же наверняка читали про военный коммунизм и НЭП. Так это не социализм, не коммунизм, не капитализм. Это дно. Это где-то уровень первобытно-общинного строя и ранних рабовладельческих монархий. Страна с нежизнеспособной экономикой, не способная выполнять своих первичных функций, не способная производить даже примитивные общественные блага. А потом пришел великий товарищ Сталин, провел индустриализацию и коллективизацию и мы зажили. Так вот, напоминаю, то что Вы и так прекрасно без меня знаете, вся индустриализация произведена Америкой и Европой по причине великой депрессии. Не будь ее и мы бы еще лет 15 сидели в раннем рабовладении, где мешок гвоздей стоил как дорогой автомобиль, а лопата из железа была бы средством роскоши. Невнимательный читатель подумает, что я сейчас товарища Сталина обругал, однако он этого не делал. Он грамотный специалист применения конъюнктуры и смог сделать рывок технологий за счет импорта. Не на ровном месте, воспользовавшись великой депрессией. Ровно так же как и экономики Южной Кореи и арабских стран. США им ровно так же не хотели помогать (я сомневаюсь, что кто-то из истеблишмента США в здравом уме и трезвой памяти хотел бустить ЮК-автомобильную промышленность, что бы издох Детройт, умерло американское автомобилестроение, а по улицам американских городов бегали банды нигеров, угоняющие южнокорейские машины), но эти страны воспользовались конъюнктурой. Честь им всем и хвала за это. Не исключая товарища Сталина.

И, кстати, то что я ругаю последними словами социализм совершенно не значит, что я фанат капитализма и люто-неистово на него наяриваю )) Я понимаю все несовершенства капитализма, понимаю его историческую обреченность. Я просто считаю марксизм нямамирком, чем-то типа платоновского идеального государства, мертвой идеей, которая частью ужасна, частью просто нежизнеспособна (утопична). Т.е. рано или поздно капитализм со всеми своими пороками изживет себя и переродиться в некую новую формацию, но не социалистическую, а некую иную. Какую - хз, ее еще не придумали. Более того, формационный подход это все же марксизм, странновато пользоваться им, отрицая социализм. Так что я скорее структурщик (структурный подход Спенсера-Ростоу-Белла), это который традиционное-индустриальное-постиндустриальное общество и просто предполагаю, что если мы сами себя не уничтожим, то перейдем в общество четвертого типа лет через 50, с каким-нибудь автоматизированно-роботизируемым трудом и эта дилогия капиталист-наемный рабочий просто в прошлое уйдет.

Так что я ни в коем случае не буду одобрять примеры "белого" террора, когда в той или иной стране противники социализма жестко резали его сторонников. Но не буду одобрять и обратного, для меня эти режущие друг-друга стороны одинаково сумасшедшие. Особо при условии наличия нормальных вменяемых механизмов решения проблем классового неравенства типа социал-демократических механизмов.

4. Естественно ничего бесплатного нет. Средства на бесплатное жильё, образование, здравоохранение и прочие социальные блага недоступные ранее поступали из общественных фондов потребления, куда шли деньги вместо постройки яхт, шубохранилищ и дворцов. Дворцы, конечно, строили, например, дворцы пионеров, в каждом городе такой дворец был.

Ну это опять какой-то фигурный марксизм. Поймите, я вообще не сторонник шубохранилищ, дворцов и яхт. Я за прогрессивный налог при этом в максимальном выражении 80% для максимально богатых. Проблема в том, что как только Вы начинаете изучать показательное потребление по Веблену, то понимаете, что в национальной экономике дворцы, яхты, шубохранилища, кокаин, табуны валютных проституток и тд и тп стоят реально копейки. Капитал ведь внезапно не размещен в дворцах и кокаине. Он размещен в средствах производства в руках капиталиста. У него жалкий дворечик за 200 млн и несколько заводов за 20 млрд. И на отнятый дворечик с брильянтами и кокаином внутри Вы не построите даже одну школу (здание типовой школы сегодня стоит 500 млн). Т.е. вот это "отнять и поделить" - это не механизм перераспределения, это агитка для митинга с не очень умными участниками. При этом моя мысль совершенно очевидна - Вы совершенно спокойно можете поискать оценки личного имущества наших топовых миллиардеров (не капитализации, а личного имущества), потом поискать цифру (очень и очень маленькую, что печально) только прямых расходов бюджетов России на образование (не федерального, а консолидированного), потом умозрительно отобрать все личные активы всех людей с капиталом, например, выше миллиарда и понять, что Вам даже на образование за один год не хватит. Из этого не следует, что капиталистов, чем богаче, тем сильнее, не надо заставлять делиться. Надо. Прогрессивный налог. Но отобрав, Вы просто убъете все производство в стране, как неоднократно делали ВООБЩЕ ВСЕ левые.

А издержки, например, за бесплатное здравоохранение, любое государство накладывает на все общество. И только все общество может эти издрежки потянуть. Умные общества накладывают издержки на богатых сильнее, на бедных слабее. При этом элитное здравоохранение делают еще и частным, и престижным. По этой причине самые богатые, оплатив непропорционально много общественного здравоохранения еще и свои оставшиеся денежки потратят в частном, не создавая нагрузки на общественное. Профит. Средние общества размазывают эту нагрузку на всех поровну (мы с Вами в таком живем), что приводит к сокращению здравоохранения, потере его качества, вывода ряда функций только в платную медицину, которую могут себе позволить только состоятельные. А вот слабые общества выпиливают у себя богатых, которые брали на себя здоровый кусок издержек и обеспечивали это общество спросом, предложением, функционирующей финансовой системой и раскладывают эту нагрузку на всех поровну в нищем обществе. Вроде бы тоже получается бесплатное здравоохранение, только оно очень хреновое, низкокачественное и своей нагрузкой, не через налоги, а через изъятие лишнего дохода с каждого члена этого общества (з\п 50 рублей вместо з\п 300 рублей при сохранении базового уровня цен), вгоняет общество в тотальную нищету. И никаким отобранными шубохранилищами, к сожалению, это не вылечить. Я бы тоже хотел, что бы их не было и что бы их отбирали к чертям собачьим, но макроэффекта не будет. Только микроэффект нашего удовольствия )

Так, я накатал "Войну и мир" и опух ) Остальное завтра )