233

Ответ на пост «Я такой эко»1

Пару слов о "зеленом" транспорте.
КПД бензинового двигателя около 30%. КПД дизельного двигателя с турбиной не более 55%. Это в наиболее мягком режиме эксплуатации - на стабильных оборотах, т.е. на длительных перегонах. В городе очевидно КПД снижается, иногда кратно.
КПД электродвигателя около 90-95%. Системы рекуперации позволяют не терять кучу энергии в условиях городской езды.
Электрический КПД ТЭЦ 30-35%, плюс куча тепла на отопление, суммарный КПД около 70%.
Итого, с учётом потерь при передаче электричества в 10%, имеем КПД электромобиля, равный 0.9×0.9×0.35=0.2835, т.е. около 28%. Без учёта дополнительно вырабатываемого тепла на ТЭЦ. Практически как в бензиновом двигателе. С учётом вырабатываемого на ТЭЦ тепла получаем 0.9×0.9×0.7=0.567, т.е. около 57%. Выше, чем в любом автомобильном ДВС.
Кроме того, на электростанциях устанавливают системы фильтрации и очистки, которые (в нормальных условиях) сводят вредные выбросы практически к нулю. В автомобилях же зачастую выпиливают даже химические катализаторы в выхлопной системе.
Да, производство аккумуляторов вредит экологии. Да, переработка аккумуляторов ещё недостаточно развита. Но не нужно говорить, что электромобили вредят экологии больше, чем бензиновые. Они вредят иначе, и уровень вреда во многом зависит как от норм производства компонентов, так и от сознательности водителей.

Автор поста оценил этот комментарий

а не дай вдруг... электромобиль сгорит, тут вообще пиздец экологии . не только салон и другая химия а батареи ... уничтожат всех ежиков в радиусе километра ))...

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
А не дай вдруг авария на АЭС. Или авария на нефтяной платформе. Или разлив нефти в океан. Или прорыв дамбы ГЭС. Или ещё куча аварийных сценариев, один опаснее другого. Можно просчитать миллион вариантов катастроф и с их учётом выбрать самый безопасный вариант, но жизнь все равно нас удивит и самый безопасный вариант окажется самым опасным.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я не про энергию,а про вашу теорию разумного использования и сохранения энергии. Нафига вы мне пишете то,что до вас применено?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Первый раз слышу о своей теории разумного использования и сохранения энергии...
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

а если вы получаете энергию с гидроэлектростанции?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
КПД ГЭС - выше 90%. Расчёты выше для случая, если в конечном счёте используется ископаемое топливо. Для случая ГЭС "итоговый" КПД электромобиля около 73%
показать ответы
45
Автор поста оценил этот комментарий

Ну расчет КПД конечно неверный. КПД электродвигателя 90%, а то и больше, но в идеальных условиях. На малых оборотах хорошо если 70-80%. Или Вы думаете что в Тесле мотор 300кВт потому что они хотели больше мощи? Нет, просто при трогании с места мотор работает настолько плохо, что приходится компенсировать его большей мощностью.

Потом забыли КПД контроллера мотора, а он явно менее 95%. Забыли что при зарядке батареи выделяется тепло, т.к. КПД заряда батареи тоже 80-90%. Забыли про КПД самого зарядного устройства, порядка 95%.

Если взять идеальные условия, то КПД электромобиля нужно поделить ещё на 1,5. Помогает рекуперация, но это только в городских пробках. За городом её эффективность около нуля.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Так и те же проблемы есть в ДВС. Трогание с места, торможение, несгоревшее топливо. Рекуперация действительно только для города, но в бензиновых автомобилях нет и такого. Эффективность зарядки я учёл в 10% потерь, возможно в реальности и больше.
показать ответы
47
Автор поста оценил этот комментарий

Включите в КПД  еще доставку бензина на заправки. Об этом постоянно забывают

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Справедливости ради, я не считал потери на ЛЭП. Будем считать, что все заправки стоят возле трубопроводов, а все зарядки возле электростанций. Ибо всех мелочей не учтешь в общем случае.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нет,по применению теории в практику. Пока что ваша информация всего лишь теория.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно практически использовать электроэнергию, произведенную на ГЭС, для зарядки электромобилей?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

"Да, производство аккумуляторов вредит экологии. Да, переработка аккумуляторов ещё недостаточно развита. Но не нужно говорить, что электромобили вредят экологии больше, чем бензиновые. Они вредят иначе, и уровень вреда во многом зависит как от норм производства компонентов, так и от сознательности водителей."

Если сделать более "экологичным" производство и переработку аккумуляторов, это значительно увеличит стоимость электричек (в разы?)

По моему мнению, если массово не строить ядерные электростанции со смешаными реакторами (на медленных и быстрых нейтронах) переход на электрички невозможен.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Но мы же не об экономике говорим) А в целом согласен, за атомной энергетикой будущее
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ископаемое топливо нефть. ТЭЦ работает и на мазуте, и на угле, и на газе. Если при расчете эффективности электромобилей берем побочные продукты, то и при бензиновых машинах надо брать побочные продукты.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда берём побочные продукты до конца. Добавляем в эффективность электромобилей ещё и эффективность бензиновых автомобилей, которые ездят на бензине, произведенном из нефти, которая в свою очередь использовалась на производство ещё и мазута, на котором работают ТЭЦ.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Пока вы не обоснуете практикум, исходя из теоретических расчетов,ничего не будет. Теория без практического применения мертва.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Какой здесь нужен практикум? По КПД генераторов и двигателей?
показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Эээ, а ТЭЦ без электромобилей тепло разве не делает? Почему тогда к КПД  бензиновых двигателей не добавить продукцию нефтехимии. Ведь из нефти куча полезных продуктов делается, чего не учитываем?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Я говорю об эффективности утилизации ископаемого топлива. ТЭЦ не работает на сырой нефти. ТЭЦ работает на мазуте, угле, газе. Мазут - продукт переработки нефти, такой же как бензин.
По вашей логике в КПД электродвигателя можно добавить городское освещение - оно же тоже электрическое.
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно посмотреть расчеты при отрицательных температурах, когда ёмкость аккумулятора падает.

Плюс затраты, на инфраструктуру и потери времени на перезарядке.


Это не критика, но если уж оценивать, то нужно оценивать все факторы.


И мое мнение, что нет серебряной пули, где то лучше работает одно, где то другое.


Как только мы пойдем по пути оптимизации затрат при генерации энергии(любой), тогда и возможна будет революция в этой сфере. Пока же ГСМ это огромный кусок рынка и не всегда логичный и эффективный. 

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это уже научная диссертация, а у меня лапки. И да, ДВС в транспорте ещё надолго, а где-то навсегда. Мой посыл лишь в том, что выгоднее (экономически и экологически) переработать ископаемое топливо в электричество и затем по возможности его использовать в транспорте. Потому что не получится в ограниченный объем автомобиля установить ДВС с высоким КПД.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
ГЭС в каждом посёлке не построить. Там где это имеет смысл они уже есть. А транспортировка энергии на тысячи км тоже не самый лучший путь
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Точно, у нас же в каждом посёлке по нефтяной вышке
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, Вы разбираетесь в теме, хочу задать вопрос не по теме электротранспорта, а по поводу ТЭЦ. На наших ТЭЦ дополнительная тепловая энергия используется на нужды центрального отопления и ГВС. Почему в Европе, даже в холодных странах, не используют этот "бесплатный" бонус от выработки электричества путём сжигания топлива?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Насколько мне известно, в европах децентрализованное отопление и "лишнее" тепло некуда девать. Поэтому там популярнее газовые электростанции.
3
Автор поста оценил этот комментарий

что самое смешное, так то, что системы фильтрации и очистки для ТЭЦ стоят примерно столько же сколько сама ТЭЦ. И вот получает ТЭЦ очередное предписание привести выбросы в соотв. с нормативом, а до тех пор - платите конские штрафы. Тут же письмо от ТЭЦ в органы: "мамой клянусь, уже начали работу над строительством очистных - но дело не быстрое - можно ли ВРЕМЕННО (на время строительства) разрешить не платить штрафы и ввести для нашей ТЭЦ (как для стратегически важной для города) нормы выбросов ЗАВЫШЕННЫЕ? Ну пожаааалуйста!". И получает ТЭЦ такое разрешение на тройку-пятерку лет. А через 3-5 лет и руководство города сменилось и руководство станции сменилось - только выбросы как были конскими так и остались. И цикл "угроза штрафами/жалобное письмо" повторяется заново. Это я вам как дипломированный котло и реакторостроитель говорю. )))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Поэтому и было уточнение про "нормальные условия"
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я вам дядя больше скажу, даже ветряки вредны начиная от производства(изготовления) до шума, вибрации и изменения ветровой обстановки, я уж не говорю про эстетику...
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так и жить вредно, но из всех зол мы вольны выбирать меньшее.
0
Автор поста оценил этот комментарий
При этом мы говорим о снижении выбросов не радикальном. Так как и вы в том числе ранее говорили о том что энергия для электротранспорта не материализуется из ничего в точке зарядки автомобиля
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, но и 10-20% на мой взгляд уже неплохо. И нужно помнить, что возможна выработка электричества без сжигания ископаемого топлива.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я отвечали именно на тот коммент. Сравнивать масштабные аварии на производства, с личным транспортом странно, я об этом. Когда растёт % личного транспорта значительно более опасного в случае аварии. А аварий будет столько же вне зависимости двс или нет. То лучше пусть они будут более безопасными. При этом это никак не влияет на количество аварий на производства.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно смотреть статистику. Но пока рано, электро транспорта ещё слишком мало. Вполне возможно, улучшенные механизмы защиты в новых электромобилях существенно снизят количество возгораний при авариях. Вопрос в том, что будет вреднее: постоянные повышенные выбросы продуктов сгорания топлива или редкие (относительно числа всех поездок) выбросы от сгораемых аккумуляторов. Без изучения статистики я на этот вопрос ответить не готов.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
То есть прямо сравнить ущерб от горящей электромашины и АЭС это не лирика а прямо очень серьёзно
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Дядь, это в другой ветке. Про горящие АЭС и влияние на экологию: вот хер знает как оно повлияло на экологию. Единомоментная гибель относительно небольшого числа животных это херня. Сейчас в чернобыльской зоне заповедник- типа хорошо для экологии. Там нет людей и восстанавливаются популяции животных - тоже хорошо. То что там не могут жить люди - это вообще не проблемы экологии.
Про передергивания и прочее не я начал. Можно вдаваться в крайности и считать потенциальный ущерб экологии от всех возможных аварий и катастроф, но никогда не удастся просчитать все возможные варианты. Горящий литиевый аккумулятор вредит экологии. Разлив нефти в океане вредит экологии. Авария на трубопроводе вредит экологии. Пожар на НПЗ вредит экологии. Учесть все возможные риски мы точно не сможем.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Яговорю не сравнивайте АЭС с личным транспортом, это передергивание
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я сравниваю эффективность утилизации топлива. Всё остальное лирика.
0
Автор поста оценил этот комментарий

поэтому не надо В ПРИНЦИПЕ петь песен про якобы системы фильтрации и очистки на ТЭЦ. Херня это всё в реальных условиях. Так же как и "строгие евронормы" на выбросы автомобилей. По реальным тестам более чем у 97% всех дизельных автомобилей, продающихся в Европе, выбросы оксидов азота сильно превышают заявленные нормативы.  Концерн Volkswagen с его доказанным фактом подлога, просто неудачно попался первым. Emissions Analytics сравнивала выхлоп автомобилей в реальных условиях работы с нормами Euro 5 и Euro 6, которым они должны соответствовать по паспорту. Все автомобили официально прошли европейские лабораторные испытательные тесты NEDC. Дизельные авто от Mercedes-Benz в среднем выдавали на дороге порядка 0,406 г/км оксидов азота (NOx), что в 2,2 раза превышает допустимый уровень по нормам Euro 5, и в 5 раз – Euro 6. Представитель компании пояснил, что «реальные дорожные условия обычно не сходятся с лабораторными, поэтому цифры могут отличаться».

Дизели от Honda выдавали уже 0,484 г/км NOx – это больше упомянутых норм в 2,6 и в 6 раз соответственно. Представитель компании утверждает, что в ней «автомобили тестируются по европейским технологиям».

Mazda в среднем выдают 0,293 г/км, но в зависимости от модели превышение лабораторных цифр может составлять от 1,6 раза до 3,6 раз. Представитель утверждает, что «согласно закону, компания Mazda неустанно трудится над тем, чтобы каждый бензиновый и дизельный двигатель полностью соответствовал всем нормам».

Автомобили Mitsubishi выдали всего лишь 0,274 г/км – от 1,5 до 3,4 превышения тех же показателей, полученных в лаборатории. Как пояснил их представитель, «тесты NEDC никогда и не предназначались для того, чтобы отражать ситуацию при реальной работе автомобиля на дороге».

Также в отчёте было упомянуто, что выброс оксидов азота автомобилями марок Citroen, VW и Audi на реальных дорогах превышал лабораторные нормы. Всего из 50 дизельных автомобилей, по бумагам соответствовавшим стандартам Euro 6 и 150-и автомобилей, соответствовавших стандартам Euro 5, только пять моделей показали соответствие реальных выбросов оксидов азота лабораторным показателям. Больше всего выбросов показывали полноприводные автомобили, при этом некоторые модели достигали превышения норм в 15 раз, а одна – даже в 20 раз. Такая поебень творится ВО ВСЕХ областях. Что на ТЭЦ, что а автомобилестроении. Просто зелёным мудакам хочется чтобы розовые пони пукали радугой, и им похеру что это ФИЗИЧЕСКИ невозможно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вредные выбросы ТЭЦ ниже вредных выбросов автомобильных ДВС при одинаковом объёме произведенной энергии. Убедите меня в обратном)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

"системы фильтрации и очистки, которые (в нормальных условиях) сводят вредные выбросы практически к нулю." такие заявления бесят, вредные выбросы никуда не деваются, а концентрируются в одном месте.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, имелось в виду выбросы в атмосферу
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне тут лекцию читать что ли? Я не для того в МЭИ 5 лет учился. Поступайте в институт (теперь он уже университет) учитесь и самоубеждайтесь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А вот и обсирулички и переход на личности
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

а х ты ж лапочка! В детские подначки ты с мамочкой своей поиграй. Или же выражаясь понятным тебе языком ПРЕЖДЕ чем требовать доказательств неправоты своих фантазий, попробуй ДОКАЗАТЬ эти самые свои фантазии.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я лучше с твоей мамочкой под одеялом поиграю

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества