564

Ответ на пост «19,49 дюйма»5

Серия Простыми словами

Вопрос ТС поднял очень дискуссионный, непростой и тонкий. Вот, кажется, всё ясно. На черта лысого нам те фаренгейты или футы, но от произведения к произведению раз на раз не приходится.

Казалось бы, ну какая разница в чем измерять, перевели на русский, так переводите и в аршины сантиметры. У нас так принято.

Когда единицы измерения - это просто единицы измерения - это одно. Тут никаких проблем, можно и в сантиметры перевести, и в метры.

Но часто крутые авторы вплетают в текст и его части много дополнительны смыслов. К примеру, фильм 9 ярдов нельзя переводить как 8 метров с хреном. В английском есть идиома "все девять ярдов", которая имеет сильно переплетённое с сюжетом значение. Да и не кратно переводятся единицы, может пострадать ритм повествования от избыточной точности, или смысл от недостаточной.

Нельзя или очень трудно ничего не потеряв перевести и локализовать хорошую книгу под другую культуру. Всегда придётся где-то идти на компромиссы, а где-то сознательно жертвовать интуитивной понятностью в угоду атмосфере и духу той локации, о которой речь в книге. Да и эклектики хочется избегать смешивая разные единицы в одном повествовании.

Ну вот, к примеру, мы решили не переводить какие-то единицы, потому что они связаны с идиомами и общей идеей произведения так глубоко и прочно, что без этого была ы потеряна идентичность. Какие сантиметры могут быть в Англии Шерлока Холмса с доктором Ватсоном? Вы просто поломаете весь, как это модно сейчас говорить, "вайб".

Ну, окей, там у вас 7 футов под килем, потому что у нас похожей по смыслу идиомы нет, а рядом рост человека в сантиметрах будет в соседнем абзаце?

Кто-то скажет, мол, зачем тогда вообще переводить книги? Пусть читают в оригинале, учат язык, погружаются в культурный контекст... В идеале да, но для людей, способных на это, и желающих такого есть другие книги, и другой контент. А мир у нас не черно-бел, и на всяк спрос будет предложение. Вот ежли кто желает погрузиться в контекст не полностью, а на пол шишечки, то извольте вам популярное произведение, отдающее духом англии, но англичане скривились бы от него.

Вообще, видя что сейчас происходит с развитием LLM, не удивлюсь. что появятся очень хорошие механизмы локализации произведений вплоть до полного вписывания в целевой культурный и временнóй контекст. И степень этой метаморфозы можно, наверно. будет тонко и гибко регулировать, но всегда останутся недовольные тем, где провёл границу условности при переводе тот или иной автор или инструмент.

Мне кажется мы сейчас на каком-то перепутье торчим. Бумажные книги стремительно уходят, и есть уже очень удобные электронные со встроенными словарями и возможностью делать пометки на полях. Можно мигом через ИИ запросить справку по тому или иному слову, контексты или понятию, а генеративная модель составит запросы в поисковики, перелопатит некоторое количество текстов, аккуратно отожмёт всю воду, тонко понимая характер и чаяния вопрошающего, сделает для него ту самую немногословную справку. которую он ждёт, которая не выбьет его из настроения книги, но прояснит и сформирует новые нейронные связи между пресловутыми сантиметрами и дюймами.

А как иначе-то? Вы ж для этого и читаете книги. Кто-то читает в оригинале со словарём, кто-то в компромиссном переводе со справочником, а кому-то и вовсе норм краткий пересказ Войны и Мира в тонкой брошюрке для школьников.

Вправе ли переводчики решать переводить или оставить те или иные единицы измерения? Конечно. И это не всегда недосмотр или лень. Иногда это обоснованная позиция. Перевод - это тоже творчество. Как на холсте можно бесчисленным числом способов резместить мазки, так и один и тот же текст можно перевести очень разными способами. Какие-то сохранят настроение оригинала, какие-то станут даже увлекательнее для носителей какого-то языка и культуры, а какие-то просто превратятся в никем не понятую беллетристику, которую даже редко кто дочитает. И тут нет правильного варианта. Каждый выбирает свои пути.

Я за дополненную реальность при чтении книг. У меня и так возникает внутренний диалог при чтении, какие-то образы и мысли на предлагаемые темы. Скоро мы получим ещё один "внутренний голос" - аугументацию интеллекта. Этот процесс не нов. Если задуматься, то, к примеру, письменность такой же искусственный конструкт и аугументация нашего способа мыслить о мире, которые уже вплелись в нашу природу. искусственный интеллект вплетётся так же, если не сильнее. Этот ящик пандоры уже широко распахнут и зияет своим манящим светом, пугает неопределённостью, деградацией..?

Сейчас в среднем люди способны ходить куда меньше, нежели тысячу лет назад, но никому в голову не придёт сказать, что транспорт - это объективное зло. То же будет и с интеллектуальной аугументацией. Людям просто придётся помимо физической активности в спортзале заниматься и умственной где-то. Иначе умственная немощь от малоинтеллектуального образа жизни. И если оглядеться, то процесс этот запущен уже давно, сотни лет. Просто он не был так уж заметен. Но он станет.

Однако это тема для какого-нибудь другого поста.

Книжная лига

30.3K постов82.9K подписчиков

Правила сообщества

Мы не тоталитаристы, здесь всегда рады новым людям и обсуждениям, где соблюдаются нормы приличия и взаимоуважения.


ВАЖНЫЕ ПРАВИЛА

При создании поста обязательно ставьте следующие теги:


«Ищу книгу» — если хотите найти информацию об интересующей вас книге. Если вы нашли желаемую книгу, пропишите в названии поста [Найдено], а в самом посте укажите ссылку на комментарий с ответом или укажите название книги. Это будет полезно и интересно тем, кого также заинтересовала книга;


«Посоветуйте книгу» — пикабушники с удовольствием порекомендуют вам отличные произведения известных и не очень писателей;


«Самиздат» — на ваш страх и риск можете выложить свою книгу или рассказ, но не пробы пера, а законченные произведения. Для конкретной критики советуем лучше публиковаться в тематическом сообществе «Авторские истории».


Частое несоблюдение правил может в завлечь вас в игнор-лист сообщества, будьте осторожны.


ВНИМАНИЕ. Раздача и публикация ссылок на скачивание книг запрещены по требованию Роскомнадзора.

18
Антоним краткости
Автор поста оценил этот комментарий

К примеру, фильм 9 ярдов нельзя переводить как 8 метров с хреном. В английском есть идиома "все девять ярдов", которая имеет сильно переплетённое с сюжетом значение.

ТС, че за приколы? Почему без объяснения? Пришлось гуглить! Ни стыда, ни совести.

Для таких же, как я:

«The whole nine yards» означает «всё до конца; всё и вся; без остатка»

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Простите меня за такое хулиганство.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Мне в этом плане нравятся японские аниме. Там пишут в чем суть шутки.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже люблю когда шутки объясняют, каким бы моветоном это ни считалось. Я могу абстрагироваться, если сразу понял шутку, но если выбирать между не понял, и расшифровкой, то я выберу расшифровку.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий
Вот тоже первая мысль, о чем столько текста? все уже придумано до нас. Как вспомню, сколько перечитано Верна и пр.. эти сноски, все разжевано, не только меры, а другие тонкости, звания, понятия, да все, что могло быть не понято читателем
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Сейчас как-то вышла из моды такая ответственная редактура. Ну мне так кажется. В конце концов каждый может тут же спросить у Алисы или погуглить... А столько текста - это чтобы вскрыть больше мнений и покрыть больше смыслов этой проблемы. И ведь тут много разниц.

Про культурный контекст, про жанры, про иммерсивность, про мотивацию к познанию и про лень.

Люблю когда после очередного поста панамка моя полнится изысканными резными фигурками из моржового бакулюма, а не как обычно=).

21
Автор поста оценил этот комментарий

Прекрасный пост. Замечательный язык.
Пилите текст про интеллектуальную аугментацию, крайне интересно

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

давно зреет. Но нужен настрой и повод. Каддый такой пост остреливает у меня одного-двух подписчиков. Мой блог тут не бизнес, но я всех моих подписчиков люблю и уважаю. Даже тех, кто подписался срать мне в комменты по всем поводам и дизлайкать=)

2
Автор поста оценил этот комментарий

рост, вес и бытовые единицы измерения можно и нужно переводить.

Ну, зачем так категорично?

Это просто разные шкалы для измерения и средний человек вполне способен использовать две, а то и три. Если речь не идёт о технической документации, то особая точность при сравнении не нужна.

Вот простой бытовой пример. Раньше я ехал из Москвы в Воронеж на авто. Расстояние - 600 километров. А что такое эти 600 километров, что в моём мозгу происходит, когда я вижу эту цифру? Это просто абстракция, которая позволяет мне понять, сколько времени я потрачу на дорогу, сколько бензина, сколько остановок делать.

Теперь я езжу из Лондона в Свонзи, это 200 миль. Что такое эти 200 миль? Да то же самое - сколько времени это займёт, сколько остановок делать...

Могу я пересчитать 200 миль в километры? Да как нефиг делать, только зачем? Какое преимущество мне даст это знание? Ровным счётом никакого.

Мили, километры, фунты с граммами - просто ярлычки, абстракции. А вот контекст этих ярлычков важен. Для меня совершенно естественно поездку в Ниццу планировать от Лондона до Дувра в милях, а от Дюнкерка до Ниццы - в километрах. Хотябы потому, что указатели дорожные маркируют в соответствующих единицах и я всегда точно знаю, сколько я проехал и сколько осталось 😁

Другой пример, если кому ближе, пиво.

Вот в голову не приходит переводить пинты в литры. Зачем?

В голове есть картинка - пинта - это вот столько, и всё, этого мне достаточно. С литрами то же самое - абсолютное количество совершенно не важно, важна картинка в голове. И на основании этой картинки уже мозг решает, сколько пинт или полулитровых кружек заказывать.

Нет, бывают, конечно, исключения, патанатому абсолютные цифры важны. Но когда я с ним встречусь, мне будет как-то не до этого...

О, ещё пример. Кулинарные рецепты. Готовить по американским рецептам сложно только первое время. Потом приходит понимание того, что такое фунт или унция. Не перевод в метрическую систему, а именно представляешь себе, что это такое. В странах с метрической системой дети не рождаются со встроенным пониманием граммов и метров, они тоже учатся соотносить реальность с единицами измерения постепенно...


Уф, к чему я это всё... а к тому, что прилепить к одному и тому же количеству пива два или три разных ярлыка в своей мысленной картине реальности для среднестатистического человека вообще не проблема.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Понятные вещи говорите. Однако есть разница читаешь ты про эту пинту, или пьёшь её по пятницам в баре. Пару раз выпил, и пинта записалась в нейронных связях, а читая в книжке, ты об эту пинту или унцию, или квадратный фунт просто спотыкаешься, потому что получить картинку в голове не успеваешь, а набить шишку и отвлечься - вполне.

Ну и от человека ещё зависит. Кто-то безболезненно привыкает к куче разных величин, а кто-то хочет четко понимать как они устроены.
Меня вот корёжит, когда я читаю или слышу про "киловатты в час". Всем, вроде, понятно, о чем речь. Не о скорости же изменения мощности, правда? Но слух режет. И я, что важно (для меня же), сам прекрасно помню тот момент ясности и прозрения, когда я давным давно понял вот это вот всё про ватты, амперы, вольты, ваттчасы, амперчасы и прочее. До того не было ясности, было неуютно, а после - ясность и понятность. Приятно, радостно! Это какие-то личные ментальные проблемы. Вот с единицами измерения у многих так же. Не все люди мыслят как вы. Все люди разные, и это прекрасно.

показать ответы
36
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно верно, помню в детстве читал рассказы про Шерлока Холмса и всегда внизу страницы при упоминании размеров были сноски. И меня это не сколько не напрягало. Наоборот, узнал какие меры длины были тогда в Англии. Поэтому я за сноски в тексте, а не за адаптацию мер измерений к системе, которая более привычная для читателя.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Редакторы обленились.

13
Автор поста оценил этот комментарий

Пост правильный.

За исключеньем пустяка : рост, вес и бытовые единицы измерения можно и нужно переводить.


А вот прям культурные смысловые идиомы можно ещё и сносками внизу страниц давать, тогда читать точно легче.


Я помню, как сама в юности сидела и делала сноски в книгах, печатала ещё на машинке, и вкладывала в конце книжки.

При отсутствии интернета в создании сносок выручали другие книжки. :)

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

За исключеньем пустяка : рост, вес и бытовые единицы измерения можно и нужно переводить.

Мне казалось я прозрачно намекнул, что нет строгих правил. В большинстве случаев конечно надо переводить бытовые единицы. Но иногда они часть атмосферы, и не все готовы её терять. А иногда конкретные значения важнее, и тогда переводить надо, иначе читатель просто будет проскальзывать своим вниманием возможно важные детали, как мы часто проскальзываем сложные формулы или названия химических веществ.
Ну вот в Шерлоке Холмсе два фунта или 5 футов переводить скорее всего не стоило бы. А в Марсианине или научпопе очень даже стоило!
Кто покупает 900 г мяса? А пару футов - да. Но если для повествования это не критично, то лучше перевести в килограмм. Однако тоже надо смотреть на нюансы и оттенки смыслов.

Я за локализацию, если эта локализация не рушит двойные смыслы, и если эти двойные смыслы нельзя тоже локализовать не порушив весь карточный домик произведения.

показать ответы
Deus vult
Автор поста оценил этот комментарий
9 ярдов - это 8,23 м, а 7 футов = 2,13 м. Думаю, многим было ненужно, но из поста стало интересно. Если бы автор хоть в скобочках это написал, был бы молодец. А так многобукоф и ниочём 😸
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ах, уел! Сам за сноски, и ни одной не оставил.
@Pikabu, сделайте, пожалуйста, в инструментах форматирования хинты, чтобы сноски не в скобочках лепить, а пунктирчиком подчеркивать как водится.

6
Автор поста оценил этот комментарий

сноски атмосферу не убивают.
но переводчики, которые что-либо не переводят ради "вайба", ее нарушают.
потому что в таком случае читатель не получает информацию в знакомых единицах/видах измерения. и бонусом ощущение ленивого переводчика.
сноски блин и придумали для подобных случаев.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже всегда за сноски, но чтоб не в конце книги, а внизу страницы.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
У каждого мужчины есть часть тела, размер которой он точно знает и может использовать в качестве персонального эталона
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Как ловко вы предложили забить на этот спор, сударь=)

Автор поста оценил этот комментарий
Почему так много букв?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется текст. Его, бывает, пишут, а потом иногда много раз читают.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Уважаемый, пили пост про интеллектуальную немочь и фитнес-клубы для ума в будущем — интересная мысль
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тут не так много ценителей такого киберпанка. Посты про такое у меня набирают очков по 20 плюсиков и погибают в безвестности даже не доковыляв до горячего.
Но теме быть. Подвернись только годный тред, куда её уместно будет примкнуть.

Мой счётчик подписчиков ещё не вырос настолько, чтобы автоматом выносить в горячее такого рода мудрствования. А вот на коне какого-нибудь нехитрого, но хайпового поста - вполне. Сравните отклик с исходным, на который я тут отвечаю.

Футурологические соображения про интеллектуальную аугументацию, сознание и интеллект сообществ - эта тема, через которую готовы продираться не многие.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, по опыту, личному, опять же, пару-тройку раз достаточно встретить те самые 5'7'' в книжке, чтобы составить картинку. Просто в оносительных понятиях - высокий/средний/низкий. Для художественной литературы достаточно. А чтобы модуль прилунить правильно, там да, там репу чесать надо уже :)


А вот интересно, киловатты в час те же люди выдают, которые со скоростью 10 узлов в час передвигаются?


или пьёшь её по пятницам в баре.

В пабе, сэр, в пабе. У американцев пинты неправославные 😎

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

по опыту, личному, опять же, пару-тройку раз достаточно встретить те самые 5'7'' в книжке, чтобы составить картинку. Просто в оносительных понятиях - высокий/средний/низкий.

Вот я вам даже немного завидую. Я пока со своим ростом мысленно не сравню, мне трудно понимать о какой высоте речь. не появляется шкалы. А свой рост без необходимости не приходит в голову употреблять на английский манер. В том и проблема. Автор в книге поминает футы с дюймами, а мне метайся мысленно пересчитывая каждый раз. Просто не запоминается.
Это как с языком. Пока не используешь, то как бы ты его ни знал, всё равно переводишь в голове. А начинаешь говорить - начинаешь думать. Разве нет? С клятыми фунтами на квадратную пинту то же самое. И в нашем локальном контексте удаётся лишь слышать изредка этот "язык", а чтобы принять шкалу, надо на нем "поговорить", причем не только в своей голове.

Ну у меня как-то так.

10 узлов в час

А что? Приличное ускорение! Практически половина же.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Попадался вариант «Суммы технологий» Лема со сносками на каждой странице вроде «эти сведения устарели». Отвлекает от погружения, не понравилось
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А как вы там посоветовали бы редактору? Расшифровать в тексте?

Или забить на сноски? Кого-то отвлекает непрочитанная сноска, а кого-то непонятное выражение. Вообще удивительно насколько разные мнения тут в комментах читаю. И каждое правильное на редкость.

показать ответы
77
Автор поста оценил этот комментарий

раньше было - в тексте футы, фунты, внизу , в сноске - перевод в см, просто никто сносками не пользуется

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, сейчас, наверно, появятся ИИ-ассистенты к электронным читалкам, которые будут сами делать сноски к тексту с учетом ваших личных познаний, интересов и эрудиции.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы зачем здравый смысл в чат рюпризвали? Очевидно, что ТС и автор исходного поста с головой не дружат или инет боты (см теорию мертвого интернета).

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это почему не дружит-то? Ладно, ботом не так обидно, я не шовинист, чтобы презирать ИИ.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Я много читал в свое время и основные имперские единицы воспринимаются без пересчета.
У моряков, кстати, только мили и узлы в ходу, как и в гражданской авиации.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А, блин, постойте-ка. Там же мили ещё разные. Морские и обычные! Морская миля США отличается от английской.
Кто-то скажет, мол, нафига вообще читать в переводе. Читайте в оригинале, да и поживите несколько лет в Англии для овладения культурным контекстом, в чем проблема?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
У нас разное мышление.
Достаточно помнить что 6 футов это 180 см и с ростом все понятно.
Вес же в фунтах можно просто делить на два.
Точность особо не нужна.

С калибрами оружия сложнее кстати. 😄
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно разное. Если с футами роста мой пример натянут и там реально можно припомнить про 6 футов, то когда в футах начинают мерять высоту самолёта, у меня ломается всё в голове. Надо считать, а это как споткнуться в танце повествования.

С весом же иначе. Он реже попадается, и про "делить на два" я просто забываю.
Но дальше там вообще беда! Тонна (long ton) у них 1016кг и 2240 фунтов. Как их вообще в голове прикидывать? Не, английские меры меня бесят. С этим придётся жить

0
Автор поста оценил этот комментарий
Для чтения художественной литературы не требуется точность в миллиметрах.
Достаточно помнить что фут это треть метра, а ярд чуть меньше метра.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Тут я бы сказал о другом речь. Если вам скажут, что человек был 190см, то ты сразу понимаешь без калькулятора, справочника или даже умножения в уме, что он высокий.

Если мне скажут про 6 футов и 2 дюйма, то я немного проторможу, прежде чем пойму выше он чем я или ниже. Это и вызывает неудобство. То же касается и бытовых упоминаний расстояний. В футах мне не очень понятно сходу перепрыгну я или нет. Полтора метра - это сразу ясно. Культурный контекст.
Англичанин наоборот, наверно. Заколдобится при упоминании метрических величин, будет пересчитывать в свои.

А если в сюжете какая-то головоломка, типа верёвка определённой длины, её нужно как-то сложить, чтобы сдёрнуть спустившись. Хватит её, если размеры указаны в ярдах?
И лажно размеры, а объёмы? А вес? А площади? Брр. там вообще в памяти не держатся у меня коэффициенты. Слишком редко попадаются.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
"пол шишечки" - потолок, блядь XD. Ну "полшишечки" же, слитно.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
спасибо
Автор поста оценил этот комментарий
Остановись, он имеет ввиду не перевод названий с глубоким смыслом, а сука длины, расстояния!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а то там не может быть какого-то литературного смысла в них, да?
Ну вот от меня до Москвы 700 км. Прям с хорошей точностью. Так и что, в переводе это будет 434,96 мили? Да, где-то можно сказать 400, но иногда на 700 может быть завязан какой-то внутренний ритм и стиль повествования.
Ну или гоню.

1
Автор поста оценил этот комментарий
А почему бы просто не делать сноски в конце страницы или книги?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот этот вопрос, пожалуйста, издательствам.
Мой посыл в том, что местами и сноски не нужны, переводим ибаста. Потому что нет там никакой художественной ценности. А где-то есть и там уже надо смотреть. А сноски... сноски это всегда не лишне.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, окей, там у вас 7 футов под килем, потому что у нас похожей по смыслу идиомы нет, а рядом рост человека в сантиметрах будет в соседнем абзаце?

Вот это вообще не поняла. 7 футов под килем же чисто русское выражение? Рядом с ним сантиметры вообще в тему.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, не совсем удачный пример.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Мне сложно представить умеющего читать человека у которого вызывала бы затруднения имперская система мер и весов.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
что вы называете затруднениями? Возможно эти люди считают иное. Мне, например, некомфортно воспринимать рост в футах и дюймах, или вес человека в имперских единицах. Мне эти цифры интуитивно без пересчета ни о чем не говорят когда автор наверно считает, что после этого мне сразу очевидно высок человек или низок, толст или худ... если без калькулятора или даже устного счета вам не очевидно то, что людям с другим контекстом очевидно, то это я называю затруднением из-за перевода.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, в фильмах переводят "десяток яиц"
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну логично. Если там по сюжету не требуется определённого количества яиц, то понятнее же будет про десяток, а не дюжину. За десяток не зацепится внимание, и не отвлечется от сюжета, а за дюжину да.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Многие знают что такое фут и ярд. 😄
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

не только лишь все...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Практически в 100% "dozen eggs" переведут как "десяток яиц", а не "дюжина яиц"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы к чему? Типа в фильмах так переводят? Я даже не знаю где у нас в россии продаются яйца дюжинами. Везде десятками. В любом случае это наверняка нарочно сделано, однако к обсуждаемой проблеме перевода единиц измерения между культурными контекстами ваш пример конечно отлично подходит.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Благодарю за проявленный интерес, я активно пользуюсь периодически переводами не коммерческих LLM для чтения именно литературы, могу сказать так, что многие до сих пор используют прокси язык для перевода, а именно английский, причём, бывает так, что в русском языке есть род, в исходном языке есть род, а в английском его нет, это приводит в итоге в сломанным диалогам или абзацам где один и тот же персонаж сначала она, потом он, потом снова она. Так же, когда вы читаете цельное произведение, у вас есть контекст происходящего, сцена в голове, у LLM нет на самом деле ни того, ни другого, оно просто все ещё на очень раннем этапе развития и приемлимо решает только задачу перевода простого сценарного текста из Ютуба или технического текста который больше про емкие описания настроек или конкретных действий, чем про связанные друг с другом абзацы, главы, шутки или отсылки. Надеюсь у меня получилось раскрыть причину моего искреннего негодования

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется вы пытаетесь забивать гвоздь ящиком с инструментами. Причем у вас немножко получается.
Достаньте из него молоток, если он там есть готовый. Но можно и смастерить.

То, что вы говорите, немного удивляет, поскольку я наблюдаю другое положение вещей. Наверно нам стоило бы говорить о конкретных моделях и конкретных промтах. Возможно определив роль в прмте можно легко решить часть перечисленных вами проблем. Надо бы ещё понимать о каком языке речь. Возможно на некоторых языках у LLM было мало обучающей выборки.

Что касается контекста, то больших семь шапок из овцы не выкроить никак. Конечно чтобы учитывался контекст нужно его подавать в LLM. Если вы хотите не просто перевести отвлеченный абзац текста. а по настоящему переводите книгу, то, очевидно, волшебства не бывает и нельзя просто подавать главы в нейронку с просьбой перевести, и при этом ожидать хороший результат.


Я уверен, что уже сделаны соответсвующие инструменты на основе LLM, но если бы даже нет, то пиришлось бы соорудить какой-то RAG, скормить в векторную БД кусками переводимое произведение, провести некоторую подготовку в виде порционной суммаризации произведения для сжатия контекста. После этого с правильно оговоренными ролями, мне кажется, LLM очень хорошо будет справляться с переводом.


Но... опять же, это лишь мнение, основанное на совершенно отвлеченном от тематики машинного перевода опыте. Так что могу и ошибаться.
В любом случае, моя претензия была лишь к вашей уверенно неправдоподобной оценке в 20 лет. Мне кажется вы преувеличили на пустом месте.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Зеленая миля - зеленые полтора километра.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1.4 :)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У Лукьяненко в, кажется, "Звёздной тени", есть момент, когда главгерой просыпается в чужом доме, там стоят книги, он берёт одну и начинает читать, а там какой-то очень выхолощенный текст. Потом заходит жена хозяина дома и говорит, мол, это адаптированные издания, которые может читать любое существо. Т.е. там не указывается сколько рук у героев, сколько глаз и т.п.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь можно же и иначе. просто llm-это будет универсальный адаптер-переводчик. Подыщет не только аналоги понятий, но и сопоставит по возможности культуры и перепишет текст так, будто писатель рос и воспитывался в условиях другой культуры... Гёдель плакал, короче
0
Автор поста оценил этот комментарий

Прекрасно все написали, споткнулся только на переводах LLM, глядя на то состояние переводов которые они сегодня выдают, хочется верить, что хотя бы лет через двадцать получится хоть что-нибудь толковое

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
поясните, пожалуйста мысль. Вы точно не путаете LLM со старыми методами машинного перевода?
Я не специалист и сравнивать авторитетно не возьмусь, но если учесть, что перевод, на который способны LLM - это побочный эффект их "природы", никто специально их под перевод сильно не затачивал, то... 20 лет?
Вы лукавите. 2 года назад еще никто не думал, что тест тьюринга будет пройден так играючи, а мы на полном серьезе будем писать код промтами. Как и на основе каких данных и какого такого опыта вы делаете прогнозы на счет 20 лет?
Тут сквозит какое-то мощное непонимание о том, что происходит в индустрии, ну или просто троллинг.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

--К примеру, фильм 9 ярдов нельзя переводить как 8 метров с хреном. В английском есть идиома "все девять ярдов", которая имеет сильно переплетённое с сюжетом значение


Вот только тот кто не знает сколько ярд в длину точно не знает значение этой идиомы , поэтому ему на это совершенно насрать...и поэтому переводить надо смысл...хвала богам в 90-е никто не догадался другой фильм перевести как "умри тяжело"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а как бы вы 9 ярдов перевели с сохранением смысла?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В чем проблема держать в голове еще один стандарт кроме СИ? Мы же и так держим в голове стандарты СГС и МКС?

Сантехники активно используют дюймы при выборе диаметров труб и арматуры.

Многие инженеры предпочитают не абстрактные и непонятные МДж и Па, а вполне легко представляемые и ощущаемые Гкал и кгс/см2.

Это проблема только для гуманитариев, которые не могут навскидку перевести Фаренгейты в Цельсии (всего делов вычесть 32 и умножить на 5/9).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не скажите. Я уж точно не гуманитарий, но бесит вот это вот считать всё. Хочется простоты и элегантности, а не костылей и подпорок.
Так что, в чем проблема? В том, что не все держат. Одно дело когда используется тот же СГС или релятивистская система, которая скорость света за 1 берёт - это решает новые проблемы, что-то упрощает. Другое дело когда тянут в будущее разрозненный зоопарк устаревших решений. Каждый в праве выразить своё отношение к этом явлению.

Есть "хранители", которым такое разнообразие в радость, а есть... черт нас знает как назвать... ну которые по полочкам хотят всё упорядочивать, выносить абстракции, распределять сложность ровным слоем, выносить её из авгиевых конюшен сложных тем на простор полей, где эта сложность поможет жать новые ростки новым идеям.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Помню читал одного автора фэнтези и там он писал в предисловии, что изначально для своего мира придумал свои системы измерения длины, веса и т.п., но редакторы заставили переводить в обычную метрическую систему. В целом думаю правильно, но как уже писали выше, если это перевод оригинальных произведений со системой измерения данной страны, то лучше оставить как есть, а внизу делать сноски с переводом в метрическую систему
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот не понятно. Может в издательстве почитали всю эту душную галиматью, и просто по человечески посоветовали автору хотя бы этим не усложнять и без того нудноватые дебри повествования. Кто знает? А может и правда так бессовестно автору на горло наступили.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хайд (англ. hide — участок, надел земли) — старинная английская земельная мера, первоначально равная земельному участку, который мог бы прокормить одну семью

Составляла 80–120 акров или 32,4–48,6 гектар.
акр первоначально, в средние века, обозначал площадь земли, обрабатываемую в день одним крестьянином с одним волом.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Занятно, наверно такой разброс ещё и связан с тем, что не всякий квадратный род там пригоден для земледелия. Где-то скальный выход, где-то лощина...

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

В детстве кайфовала от сносок на непонятные и иностранные слова (Кроме "Войны и Мир"!!!)
Очень много запомнилось.
Чуть позже стала кайфовать от того, что знаю непонятные и иностранные слова по сноскам.
Постижение нового это так офигенно!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кроме "Войны и Мир"!!!

О да, помню эту боль от простыни на французском. А хочется же прочувствовать как они там "балакали"=) Но когда сноска больше текста на странице...

3
Автор поста оценил этот комментарий
Чуваааааак! Ты нереально крут!!!
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что вас так зацепило в моём очередном припадке графоманства?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю, что если книга для вас сложна из-за таких непреодолимых трудностей - то не стоит её читать. Не дай бох, там кто-то выстрелит из ружья 22-го калибра или расплатится монетой в полсоверена.... Нужно читать что-то попроще.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не судите, да не судимы будете.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо если просто не понял шутку, а то ведь бывает и так что ты видишь какой-то бессвязный набор действий и слов, думаешь что режиссёр идиот. А там все строится на игре слов, акценте и всякое такое прочее.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Бывает и иначе. Видишь тонкую иронию и несколько слоёв глубинного смысла, а автор хотел показать театр абсурда и отсутствие какого-либо смысла вообще.

0
Автор поста оценил этот комментарий

ну хорошо, уговорили. Если где-то будет статья в Таймс, где размер поместья указан в хайдах.... а нет, тут опять принципиально, 1 акр - это одно, а 1 хайд - уже принципиально другое, и метры-гектары это не переведут.
так что мили, пожалуй, перевести можно. Дальнобойность ракет или там там толщину брони знать важно. Будем считать, что про это и намекалось.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про хайд впервые слышу. надо не забыть прочитать что это

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем вам точно представлять? Именно 15 метров или, не дай бог, было бы 17 или 23? 50 футов именно ровное число, отмеренное ногами. И тут могло быть 100 (что вряд ли, но вдруг) но и число, и мера измерения - оправданы. А зарытый на расстоянии 15 метров и глубине 90 см клад - это уже какая-то нелепость.
У Холмса были дела на 1 трубку, т.е. простые, а у гусаров партии, когда ставки столь ничтожны, что в темноте не играли, экономя свечи. Еще были свечки у проституток, тоже понятно. Это - свеча - образ - это не столько про время, сколько про жизнь. И представьте, что всё это переведено и разжевано.
То есть "автор думал, слова подбирал", а если не думал, то и не надо читать такого автора, и переводить не надо.
И, напротив, попытка узнать, зачем же эти чертовы янки использовали непонятные фаренгейты вместо человеческих цельсиев - это сам по себе вестерн, детектив и экономикс в одном флаконе.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем вам точно представлять? Именно 15 метров или, не дай бог, было бы 17 или 23?

А зачем вам точно измерять?

Мне не надо "точно" представлять. мне надо приблизительно. И если в футах мне надо отвлекаться и пересчитывать, то в метрах мне привычно, я видел много раз отмеренные в метрах отрезки, я строил дом и могу сопоставить с его размерами мысленно. Я примерно знаю какой длины у меня шаг. "Это те же футы" скажете вы, но я скажу. что нет. Шагами я что-то мерял, а футами нет. Вопрос привычки.

А зарытый на расстоянии 15 метров и глубине 90 см клад - это уже какая-то нелепость.

Я о том и говорил, когда сказал, что не всегда надо переводить. Странно покупать 900г мяса, а два фунта - норм, 940 миллилитров молока мы по-прежнему зовём литром, а сколько это "галлон" я вообще каждый раз гуглю. Мне просто не понятно даже примерно. Не удерживается в голове так редко используемое.

У Холмса были дела на 1 трубку, т.е. простые, а у гусаров партии, когда ставки столь ничтожны, что в темноте не играли, экономя свечи. Еще были свечки у проституток, тоже понятно. Это - свеча - образ - это не столько про время, сколько про жизнь.

И тут я соглашусь, что если речь про жизнь, то нужно оставлять оригинальные величины, и делать сноски для привязки к пониманию, а если это просто бытовая информация, то надо переводить.
Ну, к примеру, никак не пострадает новость переведённая из газеты Таймс, если в ней размер поместья перевести в гектары, а расстояние до города в километры. Это про жизнь, вроде бы, но это мы примеряем не на погруженных в контекст персонажей, а на себя, и хотим понимать о каких величинах речь.

И, напротив, попытка узнать, зачем же эти чертовы янки использовали непонятные фаренгейты вместо человеческих цельсиев - это сам по себе вестерн, детектив и экономикс в одном флаконе.

Но это же отдельное приключение, ведь так? Каждый сам хочет решать подписываться на него или нет. Если это документальная не художественная книга, то чем там помешает указать обе величины, или перевести лишний раз?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну если Дартьян покупает шляпу за рубли это будет немного странно выглядеть. Или русский крепостной измерять расстояния метрами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А это смотря как написано и для чего! Какой жанр. Если историческая научно-популярная статья, то можно привести к рублям, однако логичнее употреблять те единицы, что были. Под сноской хорошо бы указать сколько что стоило например.


Если крепостной что-то померял саженями, то в прямой речи странно употреблять метры, а вот от автора для читателя эту инфу можно и в метрах подать. Вопрос выстраивания четвертой стены.


Короче, я за сноски в художественной литературе, а в научно-популярной за перевод. Ну и в новостях всяких, в статьях и прочей беллетристике

Автор поста оценил этот комментарий

вы рассуждали-рассуждали, а в выводе случайно или нет, но подменили понятия. "Перевод статьи Пикабу", где автор немотивированно пользует ярды, версты и фаренгейты, это одно, а в книге, тот же Золотой жук, 50 футов взялись не просто так и могут быть измерены гораздо проще и точнее, чем 15 метров.
Да и в Пикабу, если автор зачем то написал, что "статья далась в одну свечу", это, пожалуй, понятнее, чем мерять в минутах.
То есть я согласен, наверное, есть ситуации, где можно всё нафиг перевести на русско-метрический, но это не те ситуации, чтобы обращаться в издательства.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

50 футов взялись не просто так и могут быть измерены гораздо проще и точнее, чем 15 метров.

Другой вопрос что я себе могу представить проще. Мне понятнее именно 15 метров, а 50 - это уже такое число, которое скрадывает для меня реальное расстояние под понятием "много". Я же не побегу измерять ногами расстояние, которое упомянулось в книге. Мне надо ПОНЯТЬ это расстояние. И метрами мне проще.

Да, может быть в справочнике по выживанию в дикой природе футы будут сподручнее, однако вы хотите понимать написанное, а не топтаться для оценки 50 раз.

Да и в Пикабу, если автор зачем то написал, что "статья далась в одну свечу", это, пожалуй, понятнее, чем мерять в минутах.

Вам понятнее? Вы часто при свечах пишете статью? Я без гугления даже не представляю сколько это по времени! А это буквально единица измерения времени тут у вас.
У меня дома лежит штук пять свеч, и в машине парочка в аварийном наборе. Я за всю жизнь от начала до конца не спалил за раз наверно ни одной свечи! Сам в шоке. Как я могу ориентироваться два часа это, или 4, или час, или 20 минут?

Это вопрос контекста.

То есть я согласен, наверное, есть ситуации, где можно всё нафиг перевести на русско-метрический, но это не те ситуации, чтобы обращаться в издательства.

Тут я полностью согласен. Обращение звучало так, будто речь о достаточно однозначном и объективно очевидном чем-то, а границы между случаями прям зыбка и спорна. Видно даже по комментариям здесь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего правильного не вижу, если хотите посмотрите видео с Гоблином, где он обсуждает переводы фильмов. Переводчик - не автор и не соавтор, его работа - точно донести мысль и логику создателя. Думаете во времена Дюма еще были в ходу дублоны и гении? Но он писал так, значит, и переводчик должен так, фут, дюйм, дюйм, аршин - взялись не по глупости предков, это простые и удобные, интуитивно понятные величины, и любой любитель метров в этом быстро убеждается, стоит ему в походе потерять рулетку.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот интересно, что наши с вами взгляды скорее сходи, чем различаются, а кажется, что спорим ожесточенно и по разные стороны проблемы.

на счет соавтор переводчик или нет - тут есть несколько мнений, и граница не такая четкая, как может показаться.

Хороший переводчик эту оптимальную грань, эти компромиссы ищет хорошо, а плохой плохо. Вот в этом просвете и таится творчество.

Переводчик не соавтор произведения, он автор перевода. Ни больше ни меньше. Именно той трансформации, а не её результата. Мне кажется Пучков именно об этом и говорил по-своему резко, бескомпромиссно и эпатажно. Делаешь перевод Игоря Чайникова - изволь не поломать произведение своим переводом, иначе он будет плох и не нужен.


В единицах тоже не так всё просто. Кто-то легко оперирует спичечными коробками для измерения, а кто-то пядями, или футами.

Я даже в походе без рулетки гораздо четче представляю себе 5 сантиметров интуитивно, нежели два дюйма. А кто-то наоборот.
И одно дело когда это 5 и 2, а другое - на ходу не ломая фокусировку на сюжете вкурить сколько будет дюймов в ярде, или фунтов в галлоне.
Носители это понимают интуитивно, как мы понимаем сколько кубических дециметров в "литре" молока на современной полке магазина (заметно <1).


Интуитивное понимание величин - это вопрос привычки. Другой вопрос каких усилий стоит приобретение этих привычек.


Настаиваю, что нет однозначного и универсального объективно верного ответа, стоит ли локализовать величины в переводах. Слишком много разных нюансов. Я бы сказал, что чаще да, чем нет. Не стоит когда речь о глубоком сложном и ценном на многих уровнях подробностей произведении. А если это прост перевод статьи на пикабу или хабре, если это новость в интернете, если это заметка журнале, то переводить однозначно надо.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я про связь интеллекта и самокритичности, для людей со сниженным интеллектом характерна завышенная самооценка
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это да. Наравне с клубочком других разных тараканов. Интеллект же это тоже не скаляр, а вполне себе развесистый вектор. У кого про одно интеллект, у кого про другое.
Но суть какая. Любое существо зависит от своей экосистемы и не автономно. Ни один вид кроме каких-нибудь редких термофильных бактерий в глубинах океана, может быть, не выживет, если изъять из их экосистемы все остальные организмы и виды. Вот убери волшебным образом у нас письменность под корень, и одичаем за несколько поколений, а до того вымрем прилично сократив популяцию на пару порядков.

Зависимость? Да. Другой вопрос, что ничего с нашей письменностью не сделается скорее всего. Так же и с интернетом, и с ИИ в будущем. А в прошлом так же и с промышленностью, мануфактурой, сельским хозяйством...

Ничего страшного не происходит, да, тугосереньками становимся немношк, если сравнивать через несколько поколений в прошлое. Но объём индивидуальных возможностей растёт, благосостояние в среднем неуклонно растёт, комфорт растёт, продолжительность жизни растёт. Средняя, конечно.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно, что при недостатке физической формы хватает интеллекта это осознать и что-то с этим делать, а если будет недостаток интеллекта - способности его осознать и профилактически "прокачивать" мозг будет недостаточно
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не всем хватает же. Некоторые жиреют. Так и с интеллектом будет. А некоторые не от большого ума физическую форму поддерживают, а исходя из веяний моды, или чтобы бить людей, или девчонок цеплять. Какая принципиальная разница? Среда сделает условия, а мы будем подстраиваться меняя среду.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества