17

Отнять и поделить

Привет Пикабу. Пару месяцев назад сделал пост с мыслью, что 1% населения богаче 50% самых бедных, и что именно такая концентрация ресурсов в частных руках приводит к тотальной нищете. И, пожалуй, самым частым аргументом было что-то в духе: опять набежали коммунисты и хотят всё отнять и поделить; знаем, проходили. Где ваш совок? Он банкрот. Значит тупая уравниловка — это идиотизм. Так что не надо тут мозги парить своим социализмом. Все равно если раздать все деньги и ресурсы всем поровну, то это приведет к инфляции, люди перестанут работать, и все накроется медным тазом, либо опять все активы сконцентрируются у 1%.
Что ж. Давайте посмотрим, что это за богатство и надо ли его делить.

Для начала мы просто совокупное богатство одного процента самых богатых, а точнее 0.7%, разделим на всех жителей земли, включая стариков и младенцев. Чисто для наглядности. Вот по принципу отнять и поделить. Что мы получим. Данные возьму старые, за 2015 год, по которым делал прошлый пост. Да и не было всяких ковидов и СВО. Совокупное богатство 0.7% самых богатых составляло тогда 113 триллионов долларов.

Мировое население 7.3 миллиарда. Получаем разовую прибавку в эквиваленте 15.4 тысяч долларов каждому, даже ребенку и пенсионеру. То есть представьте вы с женой и ребёнком разово получите кусок условного завода стоимостью 15 тысяч баксов каждый. Это 45 тысяч долларов в семью. На 2015 год у 70% взрослого населения было менее 10 тысяч долларов. То есть у одного процента людей забери, и тут же 70% мирового населения станет богаче более, чем вдвое.
Далее, надо разобраться в том, а что же такое мировое богатство. Что такое важное находится в руках 1%, что делает их сверхбогатыми? И возможна ли жизнь без сверхбогатых людей? Может они действительно выполняют ну настолько важную роль, что их вклад в общество равноценен вкладу половины населения планеты!

Мой предыдущий пост был, по сути, скриншотом статьи в журнале Forbes ещё от 2015 года. Эта статья, в свою очередь, ссылается на доклад Oxfam о глобальном неравенстве. Это 44-страничный доклад, из которых 9 страниц занимает список из более чем двухсот различных источников, которые были использованы в работе. Основой доклада послужил отчёт Credit Suisse «О мировом благосостоянии 2015». Ну про Credit Suisse надеюсь не надо рассказывать? Огромный финансовый монстр прямиком из Швейцарии, ныне поглощённый более эффективным и креативным швейцарским UBS. Содержал целое аналитическое подразделение, которое как раз и готовило ежегодный доклад о глобальном богатстве. Ну то есть максимально авторитетный источник, который сложно заподозрить в симпатиях к социализму. Здесь полный список их ежегодных подобных докладов.

На 13-й странице этого доклада авторы дают краткое описание того, что они подразумевают под термином wealth, или богатство, и как они его рассчитывают: это чистая стоимость финансовых активов и реальных активов домохозяйств за вычетом их долгов. Это соответствует чистой стоимости (net worth) всего того, что эти домохозяйства могут продать. Так же берётся в расчет пенсионный фонд, за исключением пенсий, выплачиваемых гос. служащим, а также исключается гос. собственность, так как она не может стать предметом чьей-то личной собственности. Кроме того, не стали включать в итоговые результаты ценности, принадлежащие детям, ввиду их незначительности. Поэтому на 2015 год расчеты взяты исходя из численности взрослого населения в 4.8 миллиарда человек.

Теперь следует понять, а что же такое активы. Если максимально просто, то активы — это всё имущество, которое использует компания, для получения прибыли, то есть для ведения своей деятельности. Эти активы могут быть материальными (здания, сооружения, сырьё, товар на складах и точках продаж), нематериальными (лицензии, товарные знаки, права, программное обеспечение) и финансовыми (акции других компаний, деньги на счетах, в кассе, ценные бумаги, облигации). Словом активы можно перевести в денежную форму, взяв за основу их рыночную стоимость.

Акции компании, например, это тоже актив. И пресловутый 1% как раз и владеет пакетами акций различных компаний. От факта владения они получают постоянный доход и право управления компанией, в том числе, право распоряжаться её прибылью. Захотели - расширили производство компании, захотели - купили яхту. В любом случае, их благосостояние растет. И если с яхтой все понятно, то с расширением производства может возникнуть путаница.

Дело в том, что даже если владелец акций все свои дивиденды пустит на развитие производства, например, на закупку новых станков или строительство нового завода, то акции его компании на бирже вырастут в цене. А значит вырастет в цене его актив, увеличится благосостояние. В конце концов, новые станки — это имущество компании, и владелец акций владеет, по сути, этими станками. Более того, расширив производство, увеличивается последующая прибыль. Не сразу, и не всегда. Но в целом это, так или иначе, вложение бизнесмена в свое благосостояние. Так что вся прибыль организации в конечном счёте идёт либо на личное потребление собственника, либо на увеличение его имущества через увеличение стоимости компании.

Владелец акций может в принципе и не участвовать в управлении компанией - деньги ему будут капать на счёт в виде дивидендов, а толкового менеджера можно посадить на высокую зарплату. То есть мы здесь сталкиваемся с типичным рантье - человеком, который живёт на пассивный доход с капитала, не участвуя при этом в какой-нибудь деятельности. Иными словами паразит, который фактом владения конкретными бумажками ничего не делая вытягивает на личное потребление некоторое количество благ у общества, не давая взамен ничего. Я, конечно, не знаю наверняка, но я почти уверен, что среди 1% самых богатых людей есть немалая часть рантье, которые тупо сидят на дивидендах, а их компании настолько гигантские, что не могут обанкротиться. Too big, too fail.

Но как так выходит, что человек отстраняется от управления, а компания все равно работает и приносит доход? Возьмём простой пример. Вот есть у нас бизнесмен Вася. Открывает он контору и нанимает рабочих. Он купил сырье и станки. Будет ли он получать прибыль от применения своих предпринимательских способностей? Нет. Потому что нужно поместить сырье в станок, обработать, готовую деталь отгрузить на склад, а потом продать. То есть для получения прибыли надо нанимать рабочих, либо самому становиться и работать. То есть в основе прибыли лежит труд людей.

Но почему условный покупатель захотел заплатить за деталь Васе? Ответ очевиден: потому что деталь покупателю нужна, а Васе не нужна. Вася и затеял это, чтобы произвести ненужный ему товар для продажи. То есть деталь обладает определенной ценностью. И эта ценность возникает в тот момент, когда с помощью труда на свет появляется эта деталь. Когда специально обученный человек определенными действиями задаёт куску материи определенные свойства. И без разницы, о чем мы говорим: деталь, булочка, кепка, вода в бутылке – так или иначе, после определенных действий под названием труд, изначальный предмет по одной стоимости изменяется и приобретает полезные свойства, и его стоимость из-за этого увеличивается. И чтобы реализовать эту стоимость, при капитализме товар должен выйти на рынок и быть проданным. Но стоимость создаётся до поступления товара на рынок – в момент задания предмету полезных свойств, в момент труда. Но для этого нужен совместный труд администратора, кладовщика, водителя, слесаря, логиста. То есть в результате коллективного труда у нас сырье по одной цене, скажем 100$, превращается в деталь по цене 300$.

И эти дополнительные 200$ не из воздуха появились. Это результат труда всех в целом, а не одного предпринимателя. Но распоряжается этими дополнительными долларами только один предприниматель. Он один решает, сколько он заплатит рабочим, сколько себе, хотя в создании стоимости участвовали все. И естественно он будет распоряжаться ими в своих личных интересах, чтобы и дальше у него расширялось производство, улучшалось его личное материальное положение. Ну а рабочие получат примерно такую зарплату, чтобы хватило на жизнь. Поэтому неудивительно что из года в год у нас растет благосостояние 1% и увеличивается бедность нижних 50%. Об этом, кстати, говорят те же самые ежегодные доклады Credit Suisse. На графике ниже на основании данных из этих докладов я представил динамику основных показателей от года к году.

Мировое благосостояние растет, но оно почему-то постоянно идёт в руки богатейшего 1% (это мы ещё не берём в расчёт богатейшие 10%). А беднейшая половина взрослого населения продолжает влачить жалкое существование. При чем, если вы хотите понять, какое место вы занимаете в этом рейтинге, то просуммируйте всё в вашей собственности, переведите в доллары. Если у вас больше 10 000$, то поздравляю – вы в богатейшей половине населения. Этот критерий не меняется за все годы исследований Credit Suisse. Строго говоря, оранжевая линия на графике — это не совсем 50% беднейших. Это совокупное богатство тех, у кого менее 10 000$. В разные годы ниже этой отметки была разная доля мирового населения. Но за рассматриваемый период она не падала ниже 50%, а иногда доходила до 73%.

А уходит это благосостояние всегда в вершину пирамиды потому, что один процент богатейших владеет не домами для жизни, а заводами по созданию благосостояния, по созданию стоимости. И на правах собственника они себе эту стоимость и присваивают. А наемным рабочим, благодаря труду которых мировое богатство и растёт, этот 1% выплачивает такую зарплату, которой едва хватает на поддержание штанов. Поэтому совокупное богатство беднейшей половины так и болтается внизу таблицы на одном уровне.

И вот мы и видим на графике, что благосостояние производят все люди, но за счет права собственности и владения бумажками, оно перетекает в руки одного процента. А кто это? Это в первую очередь владельцы монополий, бизнесмены, крупные чиновники, сидящие на откатах от тех же бизнесменов. Факт владения заводом увеличивает благосостояние владельцев. И вы можете вкалывать всю жизнь – вы останетесь у разбитого корыта, потому что сегодня ваше благосостояние зависит не от труда, а от владения. То есть, возможен паразитический образ жизни.

Теперь, после такой долгой вводной, давайте ответим на вопрос, а сработает ли приём "отнять и поделить", и хватит ли ресурсов на всех землян, распределенных равномерно.

Ну, во-первых, социализм, в котором нас обвиняют, это не про отнять и поделить. Такой образ сформирован в головах людей пропагандой тех, кто не прочитал ни одного произведения Маркса, Энгельса или Ленина, или прочитал и не понял. Хотя именно в трудах классиков марксизма находится информация: что надо и что не надо делать. Про уравниловку никто не писал. Это вульгарная трактовка тех, кто не понимает, о чем речь.

Во-вторых, раздать всем поровну денег, не меняя при этом систему капитализма, действительно приведет к коллапсу экономики со всеми вытекающими. И потом мы опять в условиях конкурентной борьбы получим несколько монополий, которые будут контролировать рынки и ресурсы, то есть половину мирового богатства. И доказательство есть: "святые" 90-е.

Тогда по какому принципу отнимать и по какому делить? Раз всё, что мы производим и потребляем, является результатом коллективного труда, а не лично одного талантливого предпринимателя, разве не должны тогда всем произведенным распоряжаться как раз коллективы, которые к этому непосредственно причастны? Ведь прибыль компании — это результат совместной деятельности, но распоряжается ею не все, а только отдельные люди по праву частной собственности.

И здесь любитель правильного капитализма и сторонник эффективных менеджеров скажет: но ведь предприниматель вложил свои кровные деньги, он поэтому и распоряжается. Отвечаем. Сами по себе деньги не работают и не производят ничего. Без рабочих не создаётся стоимость, а вот без денег – создаётся. Деньги могут создать стоимость только если их сжечь и получить некоторое количество тепла. Но нам возразят: ведь деньги предпринимателя – это результат его труда. Он создал кастрюлю и продал её. И всё сам. Без использования наемного труда.

Что ж, в таком случае он молодец, и эти деньги никто не вправе у него отнять. Он действительно может вложить их в производство. Но только реальный опыт показывает, и я думаю многие ИП-шники со мной согласятся, что если вы сами тяните свою контору и сами всё делаете без найма со стороны, то вы никогда не накопите более-менее значительных сумм, для открытия завода. А открыть сегодня даже самый захудалый завод стоит не один десяток миллионов рублей. Один проект на бумаге (точнее в электронном виде) стоит около 5 миллионов рублей. И это самый низ.

Но если у человека огромные суммы денег, значит либо он их нажил преступным путём, и их надлежит изъять в пользу общества, либо человек нанимал рабочих и использовал их труд, но распоряжался произведённым сам, что опять же отсылает нас к справедливому распределению ресурсов по труду.

Социализм не собирается отнимать у талантливых предпринимателей всё до последней туфли. Но его богатство – это результат распоряжения прибылью, которую ему создали рабочие на его заводе (мы сейчас говорим не об ИП-шниках и мелких конторах, а о больших компаниях). Соответственно и делить эту прибыль надо на всех. Талантливый предприниматель действительно может заслуживать большей выплаты, так как управлять производством действительно сложно, ответственно и тяжело, но не в миллиарды раз труда обычного повара или уборщика. А разница в зарплате именно такая у данных граждан.

Но что, если запретить продажу акций? Что, если выдавать акции не по принципу "кто сколько денег занёс", а по принципу "работаешь в этой компании? - получи акцию". И эта акция даёт право голоса по делам компании, даёт право получения зарплаты. И величина акций зависит не от твоих вливаний из кошелька, а от твоих вливаний по труду. И кто действительно более способный, тот и получит больше. И как бы мы ни относились к человеческому нутру, но коллектив всегда видит, кто у них крыса, кто лижет начальнику попу, а из себя ничего не представляет, а кто действительно профессионал, и без кого будет действительно плохо. Но когда все решения выносит начальство, тогда в шоколаде те, кто хорошо лижет зад. Зато, когда право голоса по делам есть у коллективов, тогда у лизоблюдов не будет шанса, потому что они не одурачат коллектив. Всем попу не перелижешь. И компания начнет работать на всех пайщиков, а не на одно начальство. Рабочие решат не купить яхту одному человеку (как это происходит сейчас), а построить санаторий на всех. И каждый, кто работает в компании, сможет отдыхать с семьёй в санатории. Останется лишь только распределить всех по времени. И это возможно. СССР это доказал своим примером. И сегодня это возможно и даже стало гораздо легче осуществить. Ну а кто действительно талантливый управленец, сможет занять кресло начальника. А там и почет и уважение и приоритет в санаторий. Плохой начальник? Ну тогда покажи, как надо. Только не в курилке у него за спиной его ругать, а внести свои предложения на собрании рабочего совета, или вообще выдвинуть свою кандидатуру.

А хватит ли богатства, чтобы процветало всё человечество? До сей поры мы рассматривали материальные ценности и активы долгосрочного использования: недвижимость, авто, заводы, станки и имущество на балансе юр. лиц. А как быть с повседневностью? Где брать еду и одежду, которая в этой статистике не учитывается? К сожалению, из-за большого объёма текста вынужден перенести эту тему на следующий раз.

Конечно же, это очень сильно упрощено и притянуто за уши. Этот пост скорее повод задуматься – а правильно ли у нас распределяются богатства. Но тем не менее, описанный вариант решения называется кооперация, и это реально существующие предприятия в том же СССР. Только в этом случае рабочий чувствует свою причастность к труду, только тогда его возможно заинтересовать, когда результат его труда будет возвращаться ему в виде увеличенной зарплаты. И не понадобится в таком случае выдумывать заумные программы по соц. обеспечению, людям будет хватать на жизнь просто по факту работы.

Спасибо, что дочитали до конца. Я уверен, таких меньшинство, да и текст весьма сложен для современного читателя. Буду рад конструктивной критике по содержанию. За форму прошу простить. Работа с источниками очень сильно выматывает, за один день такое не напишешь, а мысль теряется. В итоге получилось сумбурно.

Лига экономистов

558 постов856 подписчиков

Правила сообщества

Нет никаких правил. Разрешено все, что не запрещено правилами Пикабу

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
7
Автор поста оценил этот комментарий

То есть мы здесь сталкиваемся с типичным рантье - человеком, который живёт на пассивный доход с капитала, не участвуя при этом в какой-нибудь деятельности. Иными словами паразит, который фактом владения конкретными бумажками ничего не делая вытягивает на личное потребление некоторое количество благ у общества, не давая взамен ничего

Это место мне показалось одним из самых пиздецовых в "манифесте". Почему-то об отмене наследственного права писали люди, ничуть не гнушавшиеся этим самым наследством пользоваться. На подобные вопросы обычно следует ответ типа "это другое" или "а на что они должны были двигать коммунизм?".

Этот "паразит" получил доходы в наследство, а каким образом он их использует - не ваше дело. Разоряются разные компании, в том числе и миллиардные. Вон, не так давно в Японии разорился гигант, оставив долги в размере то ли полутора, то ли двух процентов ВВП.

раскрыть ветку (88)
1
Автор поста оценил этот комментарий
16. от рабочих с развитием технологий будет требоваться все меньше осознанности и все меньше простых и примитивных действий. Я думаю, вполне очевидно, что это не так.

А вот кому-то не очевидно. Требуется разъяснение

17. в пределах одной жизни заработать дохулиард бабла могут не только лишь все, а считанные единицы, но вот войти в 10% - вполне.

Так этим и плох капитализм. Он не пытается расширить благосостояние за рамки этих 10%. Что а этом хорошего? Я бы ещё с этим согласился в условиях, когда на всех ресурсов не хватает. Но у нас уже хватает производственных мощностей, чтобы всех накормить и одеть, дать жилье. Хотя бы это уже можно обеспечить для всех. Но для этого надо чтобы благосостояние меньшинства не росло, а распределялось немного иным образом.

18. 100 лет назад условный профессионал-работяга в плане стать капиталистом мог чуть меньше, чем нихера. Сейчас же можно кредитов набрать и открыть свое дело. Да, в 9 случаях из 10 оно прогорит в первый год. Еще в половине оставшихся - не перешагнет пятилетний рубеж.

Ну то есть попасть в 10% можно с вероятностью в 5%. И типа это предел мечтаний? Типа ЭТО по вашему эффективное гуманистическое общество? Есть у меня мааааааленькая догадка, что если из 100 человек, только у 5 может что-то получиться (попутно с недосыпом и перманентным стрессом), то это как бы нерабочая схема. То есть мы имеем 95% права утверждать, что стать капиталистом сегодня практически невозможно.

19. Вот за это вас и не любят. За попытку влезть в чужой карман со своими представлениями о справедливости.

А кто сказал, что ваша вторая квартира это ваш карман? Квартиру строит рабочий коллектив. Ваша квартира только та, которая вам по распределению досталась для жизни в ней. Если вам нужна служебная квартира, то это уже не ваш карман. Это карман общества. Так что тут вы уже лезете в чужой карман.

20. И это правда. Частично. Но не на 100%. А в какой именно мере - никто не скажет, потому что это неформализуемо. И от этого вся концепция тупо теряет смысл.

То есть если что-то сейчас мы сделать не можем, значит нахрен браться, так? Концепция теряет смысл, когда её опровергают. Если у неё здравое зерно, просто сложно понять степень, значит надо развивать концепцию, а не говорить о её несостоятельности.

21. И жиденько обгадились. Потому что по их, классиков, представлениям, переход в коммунизм возможен только из развитого капитализма, постиндустриала, по-нашему.

Развитой капитализм это общество с высокой долей наёмного труда и высокой степенью концентрации капитала. Потому что основа капитализма наемный труд, а не сфера услуг. И если удалось провести революцию в не такой сильно развитой стране, то это наоборот успех. Типа даже так удалось. Вот строить оказалось сложнее. Здесь конечно минус. Но назвать это поносом как-то не получается. Всё-таки жиденько обгаженный сидит на помойке, а не выводит спутник на орбиту после опустошительной войны.

22. А если Ленину это удалось, то классики ошибались даже в главном, не говоря уже о мелочах.

Вот именно вы и делаете из марксизма религию с такими выводами. Где-то даже Маркс мог ошибиться. Что в этом такого? Ньютон тоже ошибался. Ведь современная квантовая физика говорит не о всемирном тяготении, а о гравитационных волнах. Концепция Ньютона рабочая. Просто в некоторых местах он ошибся не потому что тупой, и не потому что в целом был не прав, а потому что он чего-то мог не знать. Ну и среди буржуазных экономистов можно так же найти кучу ошибок, если порыться. Просто не надо их этого трагедию делать и частную ошибку выдавать за ошибку всей теории. К тому же ошибка весьма условная: все таки концентрация капитала в РИ была высокой. Так что однозначно неразвитым капитализм в РИ назвать нельзя.

23. Вам надо - вы и живите. Стройте бездомным дома за свой счет, пускайте на свою жилплощадь людей по нормам. Но ведь не хотите. Хотите. чтобы другие так делали.

Так вы и сегодня строите дома для бездомных. Только их туда не пускают. А для чего ещё нужен дом? Разве не для того, чтобы в нем жить?
1
Автор поста оценил этот комментарий
Забыл добавить к пункту 11. Обратите внимание. Самая высокая концентрация капитала в РИ и Германии. Именно там и произошли две пролетарские революции. Это раз. Во вторых. Ленин развил учение Маркса и дополнил. В частности Ленин является автором учения о революционной ситуации. И он свою теорию экспериментально подтвердил в октябре 1917 года. А так да, марксизм не работает. :-D
0
Автор поста оценил этот комментарий

Этот "паразит" получил доходы в наследство, а каким образом он их использует - не ваше дело.

Я ещё надеюсь дожить до тех времён, когда за слова "не ваше/твоё дело" будут сразу в морду бить, а лучше сразу стрелять.

Разоряются разные компании, в том числе и миллиардные. Вон, не так давно в Японии разорился гигант, оставив долги в размере то ли полутора, то ли двух процентов ВВП.

Ну и кому достались эти миллиарды? Трудящимся? Нет, другим паразитам.

Вспомнилось, читал тут недавно про Бостон динамикс, которые роботов смешных конструируют, конкретно про то, как корпорации перекидывают друг другу эту несчастную БД, каждый раз поднимая сделке какие-то просто невероятные охулиарды. А инженеры просто за зарплату работают.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Почему-то об отмене наследственного права писали люди, ничуть не гнушавшиеся этим самым наследством пользоваться. На подобные вопросы обычно следует ответ типа "это другое" или "а на что они должны были двигать коммунизм?".

Вообще-то, ответ здесь очень простой: социалистического уклада, в рамках которого можно отказаться от наследования, в те времена просто не существовало. Но именно усилиями Энгельса сотоварищи этот уклад, в итоге, появился.

Отказ от наследования в условиях капиталистического способа производства означает лишь то, что это наследство получат какие-нибудь другие паразиты.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Слушайте, Я почитал ваши комментарии в том числе в споре с моим идейным товарищем. У вас есть ряд факапов. Но проще будет, если я их в кучу соберу и отвечу одним комментарием, если длина позволит.

1. Растет пул крупных капиталистов,  пул мелких, пул среднего класса. (Спор про то, что при капитализме можно стать успешным кому угодно)

это вы верно подметили. В принципе население планеты растет. Только у растущего пула капиталистов растет и совокупное богатство. А вот у растущего пула беднейшей половины растет только численность. А количество богатства там остаётся на том же уровне. Но за счёт роста численности на каждого вновь прибывшего в нищету в среднем снижается уровень богатства. И если при капитализме 9 из 10 банкроты, а половина сводит концы с концами, и ещё четверть существует в ограниченных условиях, то я не думаю что такая система эффективна, как нам пытаются это впарить. Для верхушки она и эффективна. А социализм предлагает это для всех. И если у каждого в среднем будет по 25 килобаксов на человека в материальном выражении, это будет зажиточное общество. Конечно это очень грубо. Это тупая уравниловка, а мы против этого, но в целом половине мира резко полегчает от социализма. И это как минимум.

2. Человек современный в моральном плане крайне незначительно отличается от человека хоть феодальной, хоть рабовладельческой формации.

Это касаемо того, что у коммунистов нет шансов преодолеть мещанство масс. Я вам где-то уже ответил: пару тысяч лет назад торговля людьми не порицалась нормами морали, сто лет назад люди в большинстве своём были набожны и суеверны. Люди меняются с развитием технологий и самого общества. Конечно на старте будет огромное количество людей с мелкобуржуазным сознанием. Однако, оно постепенно будет преодолено.

3. Кто определяет пользу для общества? Опять мы уперлись в человеческий фактор.

Общество и определяет. Общество, это трудовое большинство. Для этого нужен контроль снизу. И с помощью современных айти технологий и соц сетей это стало гораздо легче. Человеческий фактор проявляется в большей степени там, где единоличный начальник без контроля снизу ведёт политику в своих интересах. И при капитализме с современной представительской демократией мы как раз и наблюдаем торжество "человеческого фактора". А вы вместо его преодоления через социализм предлагаете всецело ему отдаться. То есть, вместо прогресса вы предлагаете деградацию по сути. Уж лучше стремиться к чему-то лучшему.

4. Абстрактный капиталист - это зло, которому низзя ваще никак получать капитал в наследство, а конкретному Энгельсу можно.

Энгельс жил при капитализме при котором можно. Мы говорим не о том, что кому-то можно, а кому-то нельзя, а о том, что должности в компаниях должны занимать не по принципу родства, а по принципу грамотного управления и ответственности. Вашу квартиру в которой вы живёте никто не собирается отнимать в пользу государства. Но сдавать в наем тоже нельзя. Это нетрудовой доход. Если вы хотите кушать, то трудитесь, а не сидите на всём готовом за чужой счёт. Это касается и Энгельса, и меня, и вас. И социализм позволяет этого добиться путем сокращения рабочего дня. Сегодня нет необходимости работать всем по 8 часов и больше. Рабочее время будет снижаться, свободное время увеличиваться. И живите в своей квартире ради бога и пейте из своей чашки. Это ваша личная собственность. (Частная собственность извлекает прибыль для владельца, личная собственность - удовлетворяет потребности владельца.)

5. Все, на что хватило сильномогучие блоки соцстран - это "дагнат и перегнат", на поклейку танчиков и ракеты в космосе.

Вы когда такое утверждаете, не забывайте о том, что в годы ВОВ в СССР было уничтожено:
1710 городов (в РФ сегодня 1100 городов примерно);
около 30 тысяч деревень и сел (в РФ сегодня 150 тысяч из них 25 без постоянного населения)
90 тысяч колхозов
32 тысячи фабрик и заводов.

Вы представляете себе масштаб бедствия? Это только активы. Про население я не сказал. А там была катастрофа. 10 миллионов детей без отцов, женщины работают на тяжёлых работах (привет выкидыши и бесплодие). Из-за дисбаланса и нехватки мужчин часть женщин без партнёров, что также бьёт по рождаемости. И в таком состоянии СССР ещё умудрился второй раз отстроить страну, обогнать первую экономику мира (у которой 0 уничтоженных населенных пунктов и промышленных предприятий) в космосе и миром атоме, и ещё долго по инерции сохранял лидирующие позиции в мире, создал ядерный зонтик и обеспечил жильём всё население. А США в тепличных условиях до сих пор не могут обеспечить всех своих граждан жильём, доступной медициной и образованием. Так что просто задумайтесь над цифрами и историческими условиями.

Конечно в этом плане как-то не до туалетной бумаги, микроволновок и ТВ, когда враждебное окружение ставит ракеты у тебя в подбрюшье и вынуждает тебя тратить ресурсы на оборону. Зато есть куда в туалет сходить, бездомных-то нет. У всех свои туалеты.

6. Вся проблема в том, что капитализм, при всех его очевидных минусах, просто вынужден, по вашим же классикам, максимально эффективно использовать доступные ресурсы.

Эффективно для кого? Для 10% собственников? Для трудового большинства планеты и их семей эффективное использование ресурсов, это когда вы на свою зарплату способны купить всё, что вам для жизни нужно в обмен на свой труд. Как ещё рабочие используют ресурсы? И для бизнесмена сократить премии это очень эффективное использование ресурсов. А вот для тех, у кого эти премии забрали, или повысили пенсионный возраст или нагрузили доп работой за ту же з/п это неэффективное использование ресурсов. Это грабеж. Но узаконенный. Законы ведь пишут те, кому бизнесмены дали денег на предвыборную кампанию и кому эти бизнесмены платят откаты по госконтрактам. (Всегда почему-то по СМИ кричат о коррупции имея в виду того, кто взятку получил, но при этом всегда молчат о том, а кто же эту взятку дал. А это оказывается эффективный и креативный собственник. Капиталист.) А повышение цен это для кого эффективно? Наверное только для продавца. Для покупателя это неэффективное использование ресурсов. А когда у вас стоят пустые и полупустые дома, которые никто купить не может, но при этом у вас куча бездомных, это для кого эффективно? Вы смотрите на мир глазами бизнесмена, глазами меньшинства. Капитализм это эффективное использование ресурсов для меньшинства. Социализм - для большинства. Ну и наверное демократия заключается в жизни для большинства, не так ли?

7. Но вам ведь почему-то принципиально, владеет ли общество или конкретный человек капиталом.

Вы сами вроде бы говорили о человеческом факторе. Так вот это он и есть. Капиталист вкладывается в себя а не в общество. И если сегодня выгодно развязать войну, то он постарается это сделать. Крупы, байер, басф, Сименс, Даймлер, Хуго босс, стандарт Ойл, би пи очень здорово наварились на второй мировой. Сейчас Боинг, Рейн металл, Калашников, би пи, Лукойл очень здорово навариваются на сво. Для них кинуть людей, танки, гсм в топку очень эффективно поднимает прибыль. Потому что война создаёт спрос на: танки, артиллерию, ракеты, трикотаж, микроэлектроника, оборудование, продовольствие, медицинские препараты, гсм. И платит за это вмё общество в виде раздутого бюджета на гособорон заказ. А куда тратятся деньги из бюджета? Это перевод на счета компаний, которые производят всё то, на что война создаёт спрос. Это мы ещё молчим про спрос на послевоенное восстановление. Так что да - это принципиально: владеет миром меньшинство в своих интересах или большинство - в своих.

8. Формально это была Ганза. Которая безо всякой теории просуществовала с первой попытки аж 300 лет

Капитализм определяется не тем, что где-то есть торговый союз городов, а тем, на чем основана ваша экономика. В основе Ганзы лежал труд крепостных на полях феодалов. Однако Ганзу можно назвать началом развития капитализма и его борьбы с феолализмом. Это были его зачатки. И чтобы победить капитализму в Германии ему понадобилось 600 лет, когда Германия объединилась. Так что 300 лет Ганзы это 300 лет борьбы капитализма против феодальной аристократии раздробленной Германии. И борьба эта закончилось провалом капитализма. И это нормально. Это не говорит о том, что капитализм неэффективен. Просто он был слаборазвит. И он в разы эффективнее феодализма. И феодалы в своих интересах мешали его развитию. Однако из среды феодалов появлялись свои Энгельсы, которые начинали топить за капитализм будучи аристократами. Они просто были сознательными учёными, которым истина и наука была дороже их классового положения.

В качестве контр примера я могу привести вам профсоюзы рабочих, которые с первой попытки существуют аж до сих пор. И это тоже борьба социализма в зачатке с капитализмом периода максимального развития. Но мы же не говорим сегодня о социализме в мире из-за того, что где-то есть профсоюзы... Интерпретируйте информацию правильно.

9. Потому что за 150 лет не подтвердились многие постулаты, указанные, например, в том же "манифесте".

Коль уж вы заговорили об этом - постулаты в студию.

10. По отдельным направлениям и по подсчетам внутри СССР. Я бы не стал доверять таким расчетам. (речь об экономике СССР что она стала второй)

По отдельным направлениям она стала номер один. И каким источникам тогда доверять? Иностранным?
раскрыть ветку (12)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Только у растущего пула капиталистов растет и совокупное богатство. А вот у растущего пула беднейшей половины растет только численность

И откуда вы это взяли? А пул капиталистов откуда растет? Из среднего класса или, может, кому-то из бедняков повезло? А при схожей разнице в доходах богатейших и беднейших людей В России 1913 и 2023 ТОЧНО в 1913 большинству жилось лучше?

Я вам где-то уже ответил: пару тысяч лет назад торговля людьми не порицалась нормами морали

Мораль и нравственность - это наносное. Сегодня порицается, завтра одобряется, послезавтра опять порицается. А вот мотивация людей уже которое тысячелетие остается неизменной и зиждется на вполне банальных чертах, как положительных, так и отрицательных.

Энгельс жил при капитализме при котором можно.

Ваш, кхм, соратник, утверждает, что можно, но пропагандировать при этом нужно прямо противоположное. Я до сих пор в легком удивлении, честно говоря. То есть, если ты активно пропагандируешь коммунизм и социализм, то тебе можно иметь заводик с рабочими, к примеру. Ржака.

Общество и определяет. Общество, это трудовое большинство. Для этого нужен контроль снизу.

Какая потрясающая наивность. Наверное, у вас будет общество с каким-то другим человечеством. А лучше с роботами. Роботы идеальны - они слушаются приказов сверху, у них все по плану и им можно вложить в голову любые мысли. И у них не будет собственных интересов.

А вы вместо его преодоления через социализм предлагаете всецело ему отдаться

Во-первых, я ничего не предлагаю. Современные проблемы очевидны, но взамен предлагается неработающая теория. Это как вместо разваливающегося на ходу пикапа, жрущего бензин и масло, но сейчас, предлагаются красивые чертежи ламборгини. Но потом. И это не точно.

Эффективно для кого? Для 10% собственников? Для трудового большинства планеты и их семей эффективное использование ресурсов, это когда вы на свою зарплату способны купить всё, что вам для жизни нужно в обмен на свой труд.

Ну конечно. А решать, Что именно нужно для жизни, будет специальный человек от партии.

Это грабеж. Но узаконенный. Законы ведь пишут те, кому бизнесмены дали денег на предвыборную кампанию и кому эти бизнесмены платят откаты по госконтрактам.

Ну конечно. А когда принимается закон об уголовной ответственности за самовольную смену рабочего места - это скрепно и общественно полезно. И все, как один, его приняли. Потому что ну может же такого быть, чтобы правящая социалистическая верхушка принимала антинародные законы.

или большинство - в своих.

Знаете, в чем ваша проблема? Когда вы говорите про меньшинство - вы называете конкретные фамилии. А когда про "большинство" и "общество порешает" - это всегда какая-то безликая масса, по каким-то неведомым причинам принимающая только взвешенные и оптимальные решения. Я не знаю, в каком розовом мире фей и единорогов вы живете, но в реальности - это не так.

Капитализм определяется не тем, что где-то есть торговый союз городов, а тем, на чем основана ваша экономика. В основе Ганзы лежал труд крепостных на полях феодалов.

Само собой. Поэтому чисто капитализмом его назвать нельзя. Тем не менее, основы были заложены - свобода предпринимательства, равные права для всех участников, вот это вот все.

В качестве контр примера я могу привести вам профсоюзы рабочих, которые с первой попытки существуют аж до сих пор

О, да, история профсоюзов в США такая увлекательная, ммм....

Вообще, не будучи анархистом ни разу, мне очень импонирует Розовская Меганезия в той части, которая описывает такие профсоюзы. Я бы тоже запретил любые общественные движения в пользу или против неопределенного круга лиц. Хочешь защищать права конкретного Пети, если он тебя об этом попросил - на здоровье. А если не попросил - то не надо, пожалуйста.

Коль уж вы заговорили об этом - постулаты в студию.

Ну нате

Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два больших враждебных лагеря, на два больших, стоящих друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат.

А потом пришлось дописывать про всякие "промежутки", число которых и процентно и абсолютно растет и которые называются "средним классом". Ну или в терминологии марксистов "мелкой буржуазией". Которые ни вашим, ни нашим.

Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.

Это, конечно, не совсем в кассу, но изначальный смысл брака как раз в денежных отношениях. Кто кому сколько должен и кто за кем наследует. Капитализм тут не при делах вообще. Очень странно, что Маркс этого не знает.

Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов.

Да, конечно, до капитализма такого никогда не было. Капиталисты тащили специи из Индии и меха из Руси.

Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа.

Да-да. А до этого под страхом гибели рабовладельцы становились феодалами.

Вследствие возрастающего применения машин и разделения труда, труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер, а вместе с тем и всякую привлекательность для рабочего. Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые, самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы.

Полная хуета. Всегда был, есть и будет квалифицированный и неквалифицированный труд. Кому-то надо ящики сколачивать, а кому-то - настраивать станок с ЧПУ.

Отсюда же вытекает необходимость дать соответствующее образование таким рабочим.

Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода

Квалифицированные рабочие всегда имели куда больше, чем те, кто может таскать, а может не таскать. Если Маркс подразумевает под пролетариатом категорию рабочих вида "подай-принеси-копай", то мне интересно, чего такой пролетариат может в итоге нарешать в управлении государством.

Больше того: в той же мере, в какой возрастает применение машин и разделение труда, возрастает и количество труда, за счет ли увеличения числа рабочих часов, или же вследствие увеличения количества труда, требуемого в каждый данный промежуток времени, ускорения хода машин и т. д.

И что же это означает, интересно...Наверное, полную хуету.

Но с развитием промышленности пролетариат нѳ только возрастает численно;

А вот и нихуяшечки. С развитием промышленности пролетариат переходит от рынка труда к рынку услуг. А те, кто остаются, повышают свою квалификацию и оплату труда, просто в силу того, что развитие техники и технологии вынуждает это сделать. Низкоквалифицированный ручной труд в промышленности нужен все меньше и меньше.

непрерывное совершенствование машин делает жизненное положение пролетариев все менее обеспеченным;

См. выше.

Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата.

На данный момент в отдельных европейских странах мелкий и средний бизнес занимает до 2/3 от ВВП.

Дальше примерно то же самое. Частично в манифесте написаны вполне здравые вещи, частично - херня, никак не подтвержденная временем.

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование отгибели, как средних сословий.

это суть программы современных либералов: спасти мелкий бизнес от крупного. Где здесь ошибка Маркса? Или вы хотите сказать, что если откроете продуктовый магазин, то магнит с пятерочкой вам никак не помешают? Ну ну. Жду подтверждение на практике.

Половину вы совсем не поняли, половину поняли неправильно, половину думаете что поняли и критикует не Маркса, а ваши представления о его мыслях. Хотя имеет в виду он другое. Ну а где-то вы просто не видите очевидных вещей. Приходится приводить примеры из жизни

Автор поста оценил этот комментарий

И откуда вы это взяли? А пул капиталистов откуда растет? Из среднего класса или, может, кому-то из бедняков повезло? А при схожей разнице в доходах богатейших и беднейших людей В России 1913 и 2023 ТОЧНО в 1913 большинству жилось лучше?

я взял это из доклада оксфам и кредит свисс. Собственно пост именно об этом. Это не мои мысли. Пул растет за счёт размножения людей и среднего класса. Только это мизер. И надо не растить количество богатых, а снижать количество нищих. А нищие они напрямую от этого одного процента. К тому же мы смотрим на абсолютный показатель: в топ 1 теперь на пару тысяч больше - так в беднейших 50 % больше на пару сотен тысяч. Как-то не к этому надо идти обществу в целом. (Общество это 8 миллиардов человек, а не топ 10%
Мораль и нравственность - это наносное. Сегодня порицается, завтра одобряется, послезавтра опять порицается.

верно. Именно к этой мысли я вас и подвожу. Вчера были рабы, а сегодня 8-часовой рабочий день. Это бьёт по капитализму.
вот мотивация людей уже которое тысячелетие остается неизменной и зиждется на вполне банальных чертах, как положительных, так и отрицательных.

а чем был замотивирован Стаханов? И неужели вы всё в своей жизни делаете ради денег? Вы бабушку через дорогу переведёте только за плату? Мотивация может быть иной кроме погони за выгодой. Когда всем хватит еды и одежды, никто не будет за неё идти по головам других. И к тому же мелкобуржуазное сознание преодолевается за счёт кооперации.
Ваш, кхм, соратник, утверждает, что можно, но пропагандировать при этом нужно прямо противоположное.

а что, если у вас завод, то нельзя пропагандировать? И потом вы не знаете как жили рабочие Энгельса. Может он им хорошо платил. И что по вашему нужно сделать с заводом, если ты за коммунизм?
Роботы идеальны - они слушаются приказов сверху, у них все по плану и им можно вложить в голову любые мысли. И у них не будет собственных интересов.

в точку. А у общества появляется время для контроля и саморазвития.
вместо разваливающегося на ходу пикапа, жрущего бензин и масло, но сейчас, предлагаются красивые чертежи ламборгини. Но потом. И это не точно.

а как ещё выстроить Ламборгини? Без чертежей? Здесь и сейчас? Критикуешь - предлагай.
А решать, Что именно нужно для жизни, будет специальный человек от партии.

а зачем это вообще решать кому-то? Как сегодня это решается? Кем? И про "эффективность" распределения ресурсов вы не ответили.
А когда принимается закон об уголовной ответственности за самовольную смену рабочего места - это скрепно и общественно полезно.

вам по существу нечего ответить и вы решили уйти опять в сторону? А вот там, а вот тут, а вот тогда...
когда про "большинство" и "общество порешает" - это всегда какая-то безликая масса, по каким-то неведомым причинам принимающая только взвешенные и оптимальные решения. Я не знаю, в каком розовом мире фей и единорогов вы живете, но в реальности - это не так.

Ну сегодня понятное дело не так. Так мы говорим о проекте. Посмотреть фамилии можно по переписи населения или в конкретном месте конкретную фамилию. При чем здесь вообще это?
Само собой. Поэтому чисто капитализмом его назвать нельзя. Тем не менее, основы были заложены - свобода предпринимательства, равные права для всех участников, вот это вот все.

так и СССР и рабочее движение нельзя назвать чистым коммунизмом. Но основы были заложены: соц гарантии, профсоюзы, советы как орган управления, автоматизация. Мы об этом и говорим, что крушение зачатков капитализма это не крушение самого капитализма. От того, что забором Ганзу, буржуазия не исчезла. От краха СССР не исчез пролетариат. Развитие общества один фиг идёт по пути социального прогресса.
Я бы тоже запретил любые общественные движения в пользу или против неопределенного круга лиц. Хочешь защищать права конкретного Пети, если он тебя об этом попросил - на здоровье.

получается ганзу надо было запретить? Вот это и есть субъективизм. Ваше мнение никому не интересно. Есть просто факт: профсоюз, Ганзейский союз. Это два факта защиты рабочих от буржуазии и буржуазии от феодалов. А вот ваше мнение это как раз мимо науки. Профсоюзы есть по мимо вашего мнения. И давят из буржуи по мимо моего мнения. Потому что это объективно. В этом и выражено противоборство классов. Маркс это не выдумал. Он просто это заметил и написал.
общество всеболее и более раскалывается на два больших враждебныхлагеря, на два больших, стоящих друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат.

а разве не раскалывается? Мой график в посте это подтверждает. Растет концентрация капитала и количество пролетариев.
изначальный смысл брака как раз в денежных отношениях.Капитализм тут не при делах вообще.

отчасти верно. Однако культура наделяет брак ещё и любовью. А капитализм вымывает это понятие. Так что частично Маркс прав. Буржуазия продолжает это делать. Как это противоречит реальности?
Да, конечно, до капитализма такого никогда не было. Капиталисты тащили специи из Индии и меха из Руси.

Маркс говорит о том, что мир начинает глобализироваться. И современные потребности такие, что вы используете литий одной страны, чтобы произвести смартфон в другой стране. Тут вопрос к вашему пониманию, а не к Марксу. Он писал так: "Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов."
Конец цитаты. Речь не о создании новых потребностей при капитализме, а про их удовлетворение путём разброса единого производства на разные страны. Это вы просто не врубились.
Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа.

здесь идет речь о том, что с помощью демпинга страны развитого капитализма конкурируют друг с другом и с помощью оружия насаждают отсталый капитализм в колониях. Опиумные войны с Китаем яркое тому доказательство.
Вследствие возрастающего применения машин и разделения труда, труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер, а вместе с тем и всякую привлекательность для рабочего. Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые,самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы.

и где же толпы заинтересованных в своем труде рабочих? Маркс имеет а виду не то, что не нужен больше квалифицированный труд вообще. Он сказал, что растет однообразие труда. Просто конкретно в манифесте он это не разжевывает (манифест не научная работа, он просто формулирует основные тезисы). А вот заводские рабочие с ним согласны. И сегодня узбеки на стройке с этим согласятся.
Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода.

маркс имеет в виду пролетариат в целом как класс. Есть отдельные рабочие, которые нормально получают. Но таких меньшинство. Основная масса пролетариев как раз те, кто сводит концы с концами: смотрите статистику из хотя бы даже кредит свисс. Ссылку на доклад в посте я дал. Так что Маркс актуален и сегодня. При Марксе тоже были квалифицированные рабочие. Вы думаете они появились вчера?
Если Маркс подразумевает под пролетариатом категорию рабочих вида "подай-принеси-копай", то мне интересно, чего такой пролетариат может в итоге нарешать в управлении государством.

А если вы делаете рабочего полуголодным существом, то конечно он ничего хорошего не сделает в управлении государством. Так его буржуй таким и делает. Так им ещё проще управлять. Но перегнуть палку тоже нельзя. Иногда и взбунтоваться могут. Да и вымирание рабочих так то тоже нежелательно для буржуев.
Сначала надо из нищеты рабочих вывести, обеспечить всех базовыми благами, и параллельно внедрять их в управление. Для этого и существует социализм. Для этого нужны партийные комиссары, чтоб могли по науке что-то подправить в решении коллектива. Но не самовольно, а на собрании разъяснить почему надо так, а не иначе.
Больше того: в той же мере, в какой возрастает применение машин и разделение труда, возрастает и количествотруда, за счет ли увеличения числа рабочих часов, или жевследствие увеличения количества труда, требуемого вкаждый данный промежуток времени, ускорения ходамашин и т. д.

И что же это означает, интересно...Наверное, полную хуету.

для школьника первого класса курс 11 класса по физике или началам мат анализа тоже покажется полной зуетой. По факту можете блеснуть аргументами, а не незнанием?
Но с развитием промышленности пролетариат нѳтолько возрастает численно;

А вот и нихуяшечки.

хуяшечки. В сфере услуг те же наемные рабочие. Вы для начала изучите, что имеется в виду под словом пролетариат. Вы же критикует манифест. Значит надо критиковать по тем смыслам, которые заложил в определения критикуемый вами автор, а не ваши мысли о его мыслях.
непрерывное совершенствование машин делаетжизненное положение пролетариев все менее обеспеченным;

да. Кассира увольняют внедряя кассы самообслуживания. Его положение становится более шатким. Или вы хотите сказать, что увольнение способствует снижению стресса? Делает человека более обеспеченным?
На данный момент в отдельных европейских странах мелкий и средний бизнес занимает до 2/3 от ВВП.

вы это говорите приводя цитату из манифеста, где Маркс говорит о реакционности мелкой буржуазии. При чем здесь ВВП и доля в нём мелкого буржуа?

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И надо не растить количество богатых, а снижать количество нищих. А нищие они напрямую от этого одного процента

По-моему, было ясно сказано, что если все имущество этого вашего 1% обратить в деньги и разделить на всех, то получится по 15 тысяч долларов разово на человека. А после останется только впадать в феодализм или рабовладение, потому что цивилизации больше нет. А если раздать нищим конкретно деньги миллиардеров, то хватит на месяц проживания, не больше. Где тут "напрямую"?

Ну вот берем мы топ-10 форбс, и видим, что чувак за год заработал 200 лярдов. Делим на 7 лярдов, получаем, каждый житель земли за год поимел с этого 30 баксов. Очень, очень большая сумма. Прям искоренение нищеты.

Даже пусть таких миллиардеров в совокупности сотня(хотя это и не так, мягко говоря), получается, месячный доход каждого жителя планеты будет 250 примерно баксов. Уже что-то, конечно, но все еще крохи.

верно. Именно к этой мысли я вас и подвожу. Вчера были рабы, а сегодня 8-часовой рабочий день. Это бьёт по капитализму.

С ваших слов выходит, что следующим шагом после 8-часового рабочего дня должен быть "хомо коммунизмус". Я вам утверждаю, что это чушь и следующим шагом вполне может стать обратно рабовладение, одобряемое обществом. Потому что "хомо коммунизмус", без которого коммунизм не построить, противен природе примерно так же, как пятиногая собака - можно вывести искусственно или получить в результате случайно мутации, но по факту это нежизнеспособный мутант.

а чем был замотивирован Стаханов?

Мне нравится теория Гумилева про пассионариев. Всегда будет крошечный пул людей, топящих за идею.

И неужели вы всё в своей жизни делаете ради денег? Вы бабушку через дорогу переведёте только за плату? Мотивация может быть иной кроме погони за выгодой. Когда всем хватит еды и одежды, никто не будет за неё идти по головам других.

Это разовая мотивация, внутренняя. Для себя, а не для других. ЧСВ почесать, например.

И к тому же мелкобуржуазное сознание преодолевается за счёт кооперации.

А почему мелкобуржуазное, а не темноэльфийское?

а что, если у вас завод, то нельзя пропагандировать? И потом вы не знаете как жили рабочие Энгельса. Может он им хорошо платил. И что по вашему нужно сделать с заводом, если ты за коммунизм?

Можно, почему нельзя-то? Просто выглядит до ужаса ущербно. А что сделать с заводом - так отдать рабочим, не? Чтобы они строили коммунизм.

в точку. А у общества появляется время для контроля и саморазвития.

Ахха. Прям как в гетто в США, Вроде на пособии живут, учиться/работать могут, а поди ж ты...

а как ещё выстроить Ламборгини? Без чертежей? Здесь и сейчас? Критикуешь - предлагай.

Как? Да очень просто. За свой счет. А не за "отнять и поделить". Вот берете тысячу-две-три единомышленников, скидываетесь, покупаете землю, организуете кооператив и вперед, доказывать торжество коммунизма. Не вижу, в чем проблема. Кроме той, что вам нужно, чтобы пролились реки крови(а иначе революцию по всему шарику не устроить).

а зачем это вообще решать кому-то? Как сегодня это решается? Кем? И про "эффективность" распределения ресурсов вы не ответили.

В каком смысле - зачем решать? Если у вас есть бесконечные ресурсы, то, конечно, может, и коммунизм наступит. Только за бесконечными ресурсами вам нужно к волшебникам обращаться. Реальная экономика исходит из того, что ресурсы конечны, а человеческие потребности - нет.

Сегодня это решается деньгами. Кто может заплатить - имеет блага. Кто не может - не имеет.

вам по существу нечего ответить и вы решили уйти опять в сторону? А вот там, а вот тут, а вот тогда...

Что значит "по существу"? Ну да, при капитализме законы принимаются капиталистами для капиталистов. А где ваша гарантия, что при социализме/коммунизме будет иначе? У вас все упирается в догматику, что по какой-то странной причине внутри общества при наступлении коммунизма исчезнут разногласия и все будут дружно шагать в ряд. А нифига. Люди разные, зависть, ненависть, дружбу и прочее никто не отменял.

Ну сегодня понятное дело не так. Так мы говорим о проекте. Посмотреть фамилии можно по переписи населения или в конкретном месте конкретную фамилию. При чем здесь вообще это?

Опять у вас "завтра" будут какие-то другие люди, которые будут принимать только оптимальные и взвешенные решения. А сегодняшние, сволочи такие, негодящие.

. Но основы были заложены: соц гарантии, профсоюзы, советы как орган управления, автоматизация.

И при чем тут СССР?  Почти все вами перечисленное было сделано капиталистами, где-то под давлением, где-то без(да тот же Форд) задолго до его основания.

Где ваши советы сейчас? Ганза умерла тогда, когда капитализм уже зарождался в других странах. Где сейчас можно посмотреть на советы как орган управления?

Ганзейский союз. Это два факта защиты рабочих от буржуазии и буржуазии от феодалов

Ганза создавалась для защиты внешнеторговых интересов. Не конкретно от феодалов, а вообще от всех. Включая купцов, не состоящих в Ганзе. Наверное, профсоюзы тоже создаются против работников, в них не состоящих, да?

И современные потребности такие, что вы используете литий одной страны, чтобы произвести смартфон в другой стране.

Собственно, и? Это вопрос исключительно наличия ресурсов. Будет местный литий, который будет дешевле - будут пользоваться им. Удивительно, но определение сути экономики было дано пару тысячелетий назад - максимальная эффективность при минимальных затратах.

Речь не о создании новых потребностей при капитализме, а про их удовлетворение путём разброса единого производства на разные страны.

Собственно, опять же, и? Вы предлагаете последовать заветам Мао и ставить в каждом селе свою сталелитейку? Потому что ваша модель в итоге придет ровно к тому же, это не прерогатива капитализма, это банальный здравый смысл.

и где же толпы заинтересованных в своем труде рабочих?

Что вы под этим подразумеваете? Рабочий заинтересован в зарплате, а чтобы просто трудиться на внутренней мотивации  - это ваши фантазии, извините.

Маркс имеет а виду не то, что не нужен больше квалифицированный труд вообще. Он сказал, что растет однообразие труда.

Наоборот же, чем более развита техника и автоматика, тем больше нужны квалифицированные специалисты, могущие реагировать на нештатные ситуации. И в разных областях эти ситуации будут разными. Ну, если уж вы хотите более детально пояснить, приведите пример хотя бы, что ли.

маркс имеет в виду пролетариат в целом как класс.

Ну ясен хер, если брать среднюю температуру по больнице, будет не очень выглядеть. Но ведь очевидно, что говоря про присвоение лишней прибавочной стоимости, он имеет в виду квалифицированных рабочих. А то по вашему получается, что стоимость проданной машины сделали люди, вся задача которых - крутить гайки.

Кроме того, по вашей же логике, если пролетариат все нищает и нищает, то в конце 19 века у него должен быть воистину высочайший уровень жизни, чтобы вот так вот нищать, но при этом выживать.

для школьника первого класса курс 11 класса по физике или началам мат анализа тоже покажется полной зуетой. По факту можете блеснуть аргументами, а не незнанием?

Конечно, друг. Вот раньше я крутил гайки ключом, а потом купил пневмокрут. И все, усилий надо меньше, а количество труда что? Возрастает? Да хрен его знает. Количество часов рабочих стало больше? Да опять же хрен его знает, но по всему выходит, что нет. Если вдруг вам захочется сказать, что я стал закручивать больше гаек - так Маркс не пишет, что результат стал лучше, он пишет, что труда стало больше.

А если вы делаете рабочего полуголодным существом, то конечно он ничего хорошего не сделает в управлении государством.

Без обид, но государством должны управлять профессионалы. Которые могут заниматься этим делом 24/7, как это делает большинство кризисных топ-менеджеров. А не так, что ты сначала учишься профессии, а потом идешь принимать какие-то решения, по которым будут люди жить.

хуяшечки. В сфере услуг те же наемные рабочие. Вы для начала изучите, что имеется в виду под словом пролетариат

Нет, дяденька. В сфере услуг ты можешь быть сам себе хозяином и работать на себя. Это - не пролетариат, потому что продает не труд, а его результат. Все эти ноготочки, грумеры, фрилансеры и прочие - НЕ пролетариат. И это то, что называется мелким и средним бизнесом. Который как раз количественно сейчас и растет. Нет, бесспорно, далеко не все из них работают но себя, но доля таковых неуклонно растет.

да. Кассира увольняют внедряя кассы самообслуживания. Его положение становится более шатким. Или вы хотите сказать, что увольнение способствует снижению стресса? Делает человека более обеспеченным?

На место кассира берут рабочего, который должен обслуживать эти самые кассы. Программиста, который будет писать и поддерживать ПО. И который зарабатывает кратно куда больше кассира. Техническую поддержку, чтобы иметь возможность в любую минуту разрулить возникающие проблемы.

То есть, весьма квалифицированных людей.

вы это говорите приводя цитату из манифеста, где Маркс говорит о реакционности мелкой буржуазии. При чем здесь ВВП и доля в нём мелкого буржуа?

При том, что никакой "реакционности" или "классового сознания" там и близко нет. Человек хочет делать бизнес - человек делает бизнес. Да, безусловно, в какой-то момент может случиться монополия, но для этого не надо переворачивать и ломать существующий строй, достаточно проработать законодательную базу.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

было ясно сказано, что если все имущество этого вашего 1% обратить в деньги и разделить на всех, то получится по 15 тысяч долларов разово на человека.

в посте сделана оговорка, что это чисто по фану. Для наглядности. И что это нерабочая схема.
Даже пусть таких миллиардеров в совокупности сотня(хотя это и не так, мягко говоря),

правильно. Их несколько тысяч. А совокупно 1 % это получается около полумиллиона. Нормально там будет прибавочка. И заметьте. Это на всё население. То есть вам и вашему ребенку и жене и маме с папой. Но это уравниловка. Это не совсем правильно.
хомо коммунизмус", без которого коммунизм не построить, противен природе примерно так же, как пятиногая собака - можно вывести искусственно или получить в результате случайно мутации, но по факту это нежизнеспособный мутант.

по природе своей человек стадное животное. И в стаде не должно быть голодных а все работают плюс минус одинаково. У вожака есть маленькое преимущество в виде управления стадом но не против стада. А вот я не видел в природе 10 макак которые забрали себе половину бананов, не в состоянии их съесть и чтоб они не подпускали к половине бананов остальных 1000 макак. Так что кто ещё мутант...
Мне нравится теория Гумилева про пассионариев. Всегда будет крошечный пул людей, топящих за идею.

не знаком с ней. Но хотя бы так. Уже что-то по мимо шкурного интереса.
Это разовая мотивация, внутренняя. Для себя, а не для других. ЧСВ почесать, например.

в рамках капитализма да. Под эту мотивацию система не настроена. Дело поправимое. Мы зависим от окружающей среды. В обществе изобилия никто не стане драться за еду.
А почему мелкобуржуазное, а не темноэльфийское?

потому что это тупой пример сарказма мимо ворот. Изучайте классиков, если хотите из аргументированно громить, а не отшучиваться глупыми вопросиками.
Можно, почему нельзя-то? Просто выглядит до ужаса ущербно.

тогда почему у ущербной идеологии появились тысячи последователей среди тех же рабочих? Об Энгельсе знают даже те, кто не изучал экономику или философию, а через век пол шарика покраснело под знаменем ущербной идеологии? Как так? Может это ущербно чисто для вас а не для всего мира? Не?
А что сделать с заводом - так отдать рабочим, не? Чтобы они строили коммунизм.

коммунизм не построить одним лишь заводом. Для этого собственно и надо изучать то, как общество развивается: как оно проходит от рабовладения до капитализма. А если бы Энгельс был идиотом, он бы и поступил так. А потом его бывший завод в рамках капитализма стал заводом какого нибудь Дюпона или тиссена.
Ахха. Прям как в гетто в США, Вроде на пособии живут, учиться/работать могут, а поди ж ты...

не припомню в гетто роботов на службе местных. Сравнение глупое.
Как? Да очень просто. За свой счет. А не за "отнять и поделить". Вот берете тысячу-две-три единомышленников, скидываетесь, покупаете землю, организуете кооператив и вперед, доказывать торжество коммунизма.

отнять и поделить во первых никто и не собирается делать. Об этом прямо в посте сказано. Во вторых за чужой счёт сейчас живёт как раз пресловутый 1%. Так что вернуть награбленное и поделить. Но для этого вам надо капитал читать не по диагонали. Хотя на счёт вас сомнения. Вы пост не в состоянии правильно понять.
вам нужно, чтобы пролились реки крови(а иначе революцию по всему шарику не устроить).

нет. Мне не нужно этого. Если 1% согласен вернуть награбленное мирно это даже и лучше.
Реальная экономика исходит из того, что ресурсы конечны, а человеческие потребности - нет.

реальная экономика говорит о том, что уровень производства мяса сегодня достаточен, чтобы мясо досталось каждому. Вы видимо все ещё у волшебников про коммунизм уточняете.
Сегодня это решается деньгами. Кто может заплатить - имеет блага. Кто не может - не имеет.

так это уклад общества, где мяса на всех не хватает. Это время прошлого. Сегодня уже всем всего хватает. Распределить правильно не получается: чтобы в домах жили, а еду ели. Но у нас пустые дома в обществе, где есть бомжи. И треть еды выбрасывается в обществе, где каждый десятый голодает. Но для вас это норма. Вы не видите причин это менять.
А где ваша гарантия, что при социализме/коммунизме будет иначе?

это вы написали к тому, что сейчас капиталисты принимают законы для капиталистов. Отвечаю. Никто не говорит, что коммунизм это общество без забот. Но какие там возникнут сложности будет видно когда придем к коммунизму. В любом случае законы будут писаться под интересы большинства. Это уже лучше, чем сейчас для меньшинства.
Опять у вас "завтра" будут какие-то другие люди, которые будут принимать только оптимальные и взвешенные решения. А сегодняшние, сволочи такие, негодящие.

я этого не говорил. Сложность перехода к коммунизму в этом и заключена, что сегодняшние сволочи никуда не денется. Многие перейдут в аппарат власти при социализме. Мы же не можем резко из всех администраций всех плохих заменить на всех хороших. Будут и ошибки. Будет саботаж и сопротивление тех, кто пострадает. Это неизбежно. Собственно так было и при СССР.
И при чем тут СССР?  Почти все вами перечисленное было сделано капиталистами, где-то под давлением, где-то без(да тот же Форд) задолго до его основания.

вы малец опять не туда забрели. Профсоюзы и соц гарантии остались не от СССР, а от социализма. Ровным счётом как и от Ганзы остались капиталистические зачатки и идеи свободной торговли. Но это не значит, что свободную торговлю тут же везде разрешили. Её потом будут запрещать. И советы также. Советы важны тем, что это огромный опыт управления при переходе к коммунизму. И они хорошо себя показали.
Ганза создавалась для защиты внешнеторговых интересов. Не конкретно от феодалов, а вообще от всех. Включая купцов, не состоящих в Ганзе. Наверное, профсоюзы тоже создаются против работников, в них не состоящих, да?

все правильно. Капитализм и коммунизм разные системы. С разными принципами. Ганза защищает членов Ганзы. Профсоюзы членов профсоюзов. Просто при капитализме буржуи друг другу конкуренты. Поэтому и от конкурентов тоже надо защищаться. При социализме у рабочих интерес общий. Поэтому профсоюзу одного предприятия нечего делить с профсоюзом другого предприятия. Вы сводите различия к формальной стороне. А есть ещё и содержательная сторона. Важно, какой класс союз защищает.
Собственно, и? Это вопрос исключительно наличия ресурсов.

это вопрос претензий к манифесту. Я вам отвечал на неё. Разъяснял что Маркс имел в виду. И кажется вам стало понятнее. Это радует.
Собственно, опять же, и?

это к вопросу выше. Вы немного путаетесь в нашем диалоге. Это все ваши претензии к манифесту. Дескать его положения не бьются с реальностью. Я попросил положения в студию. вы подали, я ответил. А теперь вы спрашиваете и? Дескать я сказал очевидную вещь. Дескать что из этого такого. Так вот именно: каким Макаром вы нашли в манифесте это противоречием реальности, если всё бьется.
Что вы под этим подразумеваете? Рабочий заинтересован в зарплате, а чтобы просто трудиться на внутренней мотивации  - это ваши фантазии,

так это Маркс и подразумевает. Рабочий это придаток. И ему работа не в кайф. Я просто перевожу для вас манифест
Наоборот же, чем более развита техника и автоматика, тем больше нужны квалифицированные специалисты, могущие реагировать на нештатные ситуации.

пример: труд швей в Бангладеше. Швей гораздо больше, чем инженеров. Труд людей на конвейере, кассиров на современных кассах, кладовщиков, офисного планктона, операторов колл центра. Примеров уйма. И это связано с разделением труда. И эффективность от этого повышается. Но это при капитализме происходит за счёт того, что огромная масса рабочих совершает монотонный труд, а незначительная прослойка людей имеет хорошую квалификацию.
Ну ясен хер, если брать среднюю температуру по больнице,

ну так в этом и заключается анализ, чтобы увидеть картину больницы, а не делать вывод по одной палате, где всё збс.
если пролетариат все нищает и нищает, то в конце 19 века у него должен быть воистину высочайший уровень жизни, чтобы вот так вот нищать, но при этом выживать.

так он и нищает. Его благосостояние болтается на уровне дна графика в посте. Имеется в виду доля богатства, перепадающего пролетариату с барского стола. Раньше и 1% хуже жил. Только он не так сильно грабил рабочих. Но это объяснить мне сейчас сложнее всего в текстовом формате.
Количество часов рабочих стало больше? Да опять же хрен его знает, но по всему выходит, что нет.

их не стало больше. Тут другой вопрос. Почему при таком мощном развитии техники и росте производительности труда рабочих часов не стало меньше? За что лет ни на час не уменьшили. Хотя один рабочий теперь делает гораздо больше продукта, чем сто лет назад. Как так? Вот об этом Маркс и говорит. И с этим как раз и связаны выбросы еды и пустующие дома, с этим связаны периодические финансовые пузыри: потому что труда больше, а зарплата та же, и на неё не купить всё то, что произведено. Поэтому до известной поры пузырь надувается и лопается, когда спрос заканчивается. Надо делать скидку на то, что это всё-таки манифест, а не диссертация. Он кратко описывает пороки капитализма. Поэтому его не стоит сводить к марксизму. Поэтому я вам и советую почитать классиков подробнее. Там написано гораздо детальнее, чем я вам тут рассказываю.
государством должны управлять профессионалы. Которые могут заниматься этим делом 24/7

полностью согласен. Но за ними нужен контроль снизу. Именно это и позволяют сделать развитые айти технологии. А местечковые вопросы вполне могут решать местные жители. Вопросы завода могут решать рабочие завода. А если вопросы завода затрагивают не только сам завод, но и ещё кого либо, значит привлекаем людей дополнительно. Но вот это уже действительно демагогия. Так что развивать эту тему я пока не стану.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

правильно. Их несколько тысяч.

Реально миллиардные доходы у нескольких десятков. И если их на всех поделить, ничего особо интересного не получится.

И в стаде не должно быть голодных а все работают плюс минус одинаково.

А при угрозе в первую очередь защищают самок и детей, а в последнюю - больных и слабых.

тогда почему у ущербной идеологии появились тысячи последователей среди тех же рабочих?

Окей, записываем все религии мира в прогрессивные идеологии. А заодно - всех субкультурщиков.

не припомню в гетто роботов на службе местных. Сравнение глупое.

Воу воу, им дают на халяву еду и жилье. По вашей логике, раз изобилие создано, они должны начать самообразовываться и вообще окультуриваться. При чем тут роботы? Без роботов социализм невозможен?

отнять и поделить во первых никто и не собирается делать. Об этом прямо в посте сказано. Во вторых за чужой счёт сейчас живёт как раз пресловутый 1%. Так что вернуть награбленное и поделить. Но для этого вам надо капитал читать не по диагонали. Хотя на счёт вас сомнения. Вы пост не в состоянии правильно понять.

не ну не знаю. У вас опять какой-то свой марксизм. Маркс в том же манифесте ясно писал про экспроприацию.

А хотя не, я понял. Это же не "отнять", это "вернуть", совсем другое дело.

реальная экономика говорит о том, что уровень производства мяса сегодня достаточен, чтобы мясо досталось каждому. Вы видимо все ещё у волшебников про коммунизм уточняете.

Реальная экономика говорит, что в сутки производится примерно миллион тонн мяса. Каждому при таком условии достанется чуть больше 100 грамм. Технически, наверное, это можно назвать "хватит каждому".

Но какие там возникнут сложности будет видно когда придем к коммунизму

То есть, у вас даже вменяемых прогнозов на сложности нет, но вы уверены, что будет лучше. Очень, очень интересно. Я так понимаю, те проблемы, с которыми столкнулся СССР, вам вообще неинтересны и таких сложностей не будет, потому что..ну потому что не будет, вот!

При социализме у рабочих интерес общий

Зачем при социализме нужны профсоюзы, если пролетариат уже правящий класс?  От кого защищаться?

А интересы отстаивать - Советов, типа, недостаточно?

это вопрос претензий к манифесту. Я вам отвечал на неё. Разъяснял что Маркс имел в виду. И кажется вам стало понятнее. Это радует.

А меня не особо. Какие-то банальные вещи преподносятся с такой помпой, как будто откровение свыше. Ну там, надо мыть руки перед едой, слушать маму, завозить ресурсы, если их нет.

пример: труд швей в Бангладеше. Швей гораздо больше, чем инженеров.

Там, наверное, очень развиты наука и техника?

так он и нищает. Его благосостояние болтается на уровне дна графика в посте. Имеется в виду доля богатства, перепадающего пролетариату с барского стола. Раньше и 1% хуже жил. Только он не так сильно грабил рабочих. Но это объяснить мне сейчас сложнее всего в текстовом формате.

Ничего не понимаю. Если пролетариат нищает, то с отмоткой назад во времени, рабочий начала 20 века должен жить хуже рабочего начала 21 века. А как вы, простите, определяете, лучше или хуже?

Почему при таком мощном развитии техники и росте производительности труда рабочих часов не стало меньше? За что лет ни на час не уменьшили.

Об этом вам надо спросить социалистов. Капиталисты в некоторых странах уже начинают эксперименты по снижению рабочего времени. Социалисты как-то не торопились снижать рабочее время. Впрочем, с их методикой хозяйствования, когда приходилось закупать миллионами тонн зерно, оно и неудивительно.

полностью согласен. Но за ними нужен контроль снизу. Именно это и позволяют сделать развитые айти технологии.

Я бы очень хотел посмотреть, как будет осуществляться контроль снизу за решениями долгосрока, от 10 до 15 лет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Реально миллиардные доходы у нескольких десятков.

доход в данном случае это приращение богатства. А его распределение может быть существенным плюсом для загибающихся бедолаг.
А при угрозе в первую очередь защищают самок и детей, а в последнюю - больных и слабых.

да. При угрозе всему стаду так и поступают. А что такое угрожает всей человеческой цивилизации, что мы защищаем 1% пенсионеров и их родни, а не самое и детей?
записываем все религии мира в прогрессивные идеологии.

они вообще то итак туда записаны. Они были прогрессивны для своего времени. Раньше лампа накаливания была научным прорывом.
им дают на халяву еду и жилье. По вашей логике, раз изобилие создано, они должны начать самообразовываться и вообще окультуриваться.

поддержание полунищего состояния в гетто халявными подачками для вас изобилие?
Без роботов социализм невозможен?

Развитой коммунизм невозможен.
Социализм вполне.
Маркс в том же манифесте ясно писал про экспроприацию.

экспроприацию экспроприаторов. А это в корне меняет дело.
Каждому при таком условии достанется чуть больше 100 грамм. Технически, наверное, это можно назвать "хватит каждому".

ну в норме от 50 до 150 в день. Зависит от комплекции, пола, возраста.
у вас даже вменяемых прогнозов на сложности нет, но вы уверены, что будет лучше.

при рабстве не могли предсказать с точностью до акра, что будет дальше, при феодализме не могли предсказать прогноз развития общества. Мы можем предсказать лишь тренды. Тенденции. До деталей конечно никто ничего вам не скажет. Конечно будут свои проблемы. У вас есть теория как по другому перестроить общество к лучшему? Ну так предложите. Что вы только критикуете и ничего не предлагаете? Проблемы надо решать по мере их поступления. А вы хотите от меня сейчас до гайки рассказать как будет при коммунизме, когда у нас пол мира нищие уже сейчас, каждый десятый живёт в голоде. Этим сейчас надо заниматься. А не планировать на сотню лет вперёд. Вы сами как-то спросили о планах на переломы. Это не предугадать.
Зачем при социализме нужны профсоюзы, если пролетариат уже правящий класс? 

потому что сохраняются черты капитализма в обществе. Чиновника капиталистического государства при смене формации не исчезают. Некоторые конечно исчезают. Но это меньшая часть. И от их произвола и произвола на заводе не застрахован рабочий при социализме. Хотя там деятельность профсоюза уже так сильно не нужна. По мере продвижения к коммунизму они отмирать будут.
Какие-то банальные вещи преподносятся с такой помпой, как будто откровение свыше.

так это вам они были непонятны. Я то вам их начал разъяснять по манифесту. Я вас просил в студию тезисы манифеста, не работающие на практике. Вы привели тезис, я вам сказал, что он рабочий, просто вы не врубились. И для этого мне пришлось разжевывать. Иногда видимо так и надо: объяснять очевидные вещи.
Там, наверное, очень развиты наука и техника?

именно. Швеи там на машинках работают. Чисто по Марксу как придаток. Что у вас вызвало непонимание?
А как вы, простите, определяете, лучше или хуже?

вы бы задали себе этот вопрос читая манифест: что такое обнищание с точки зрения марксизма. Многое стало бы понятнее.
Капиталисты в некоторых странах уже начинают эксперименты по снижению рабочего времени.

спустя сто лет эксперименты. Мощно. Я у вас спрашиваю. Вы же топите за капитализм. А он только щас пытается. Хотя во Франции наоборот увеличили количество работы всем жителям. Да и у нас возраст выхода на пенсию подняли. Работать будем больше. Опять всё по Марксу.
приходилось закупать миллионами тонн зерно, оно и неудивительно.

ну да. Страна на половину за полярным кругом, либо в зоне пустынь, тайги и прочего закупает зерно и субтропической огромной страны с охрененными условиями выращивания культур. Видимо надо было лезть в Арктику с саженцами. Ну у нас нашелся один идиот с кукурузой. Но я вам напомню, что это уже не совсем социализм. Хотя отчасти можно назвать ошибкой планирования. Не без этого.
Я бы очень хотел посмотреть, как будет осуществляться контроль снизу за решениями долгосрока, от 10 до 15 лет.

я д вам всю ветку объясняю: с помощью более развитых айти технологий. Плюс административные решения вроде императивного мандата.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Все эти ноготочки, грумеры, фрилансеры и прочие - НЕ пролетариат. И это то, что называется мелким и средним бизнесом. Который как раз количественно сейчас и растет.

все верно. Но пролетариат тоже растет количественно и качественно. В том числе и в сфере услуг. Операторы колл центра, охранники, кассиры, таксисты, курьеры. Это всё пролетарии из сферы услуг. Самозаняьые курьеры это пролетариат. Самозанятость тут чисто для формы. Уход от налогов и соц гарантий. (Это кстати ещё один вид борьбы 1% с беднейшей половиной).
На место кассира берут рабочего, который должен обслуживать эти самые кассы. Программиста, который будет писать и поддерживать ПО.

эти рабочие появились не в результате внедрения кассового аппарата. Штат пятерочки уменьшается. А обслуживает кассовое оборудование организация внештатная. Один специалист поставит кассу во всем районе, один программист для всей сетки напишет прогу. А уволят хренову тучу кассиров.
При том, что никакой "реакционности" или "классового сознания" там и близко нет. Человек хочет делать бизнес - человек делает бизнес.

реакционность есть. Просто она несознательная. Это как с собаками: видит мясо - течет слюна. Хочет делать бизнес - делает бизнес. Значит за капитализм. За консервацию общества в этом состоянии. То есть реакционность. Вы просто не поняли этот момент. Это как и с феодалами. Он всеми правдами и неправдами не хотел развития капитализма. Он был реакционен по отношению к буржуазии, а буржуазия, наоборот, была прогрессивна, так как толкала общество по пути прогресса. И феодал не сознавая этого тупо пытался ограничить власть буржуа через закрепощение крестьян например.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Операторы колл центра, охранники, кассиры, таксисты, курьеры

Таксисты и курьеры ОЧЕНЬ хорошо зарабатывают для их труда.

эти рабочие появились не в результате внедрения кассового аппарата.

Кассовый аппарат при безнале становится не так уж и нужен. Вместо десяти низкоквалифицированных кассиров будет десяток других рабочих.

А без программиста ваша пикалка не будет работать вообще.

А уволят хренову тучу кассиров.

Хренову тучу - это примерно пять штук? Учитывая, что кассир магазина профессия низкоквалифицированная, они вполне могут перейти в другую отрасль, где требуется столь же низкая квалификация. Например, упаковщик товаров для курьеров.

реакционность есть. Просто она несознательная.

Ну да, ну да. Вам виднее. Несознательная.

И феодал не сознавая этого тупо пытался ограничить власть буржуа через закрепощение крестьян например.

Да что за чепуху вы городите?  Наоборот же, первые капиталисты этого требовали. Как Демидовы, например. Капиталисту очень выгодно закрепощение работников.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Таксисты и курьеры ОЧЕНЬ хорошо зарабатывают для их труда.

мы не о размере заработка, а о пролетариате. Вы сказали что сфера услуг растет и типа там нет пролетариата. Ну вы как-то иначе говорили. Но речь о размере доходов не шла. И глядя на курьеров я сомневаюсь, что их труд оплачивается достойно.
Вместо десяти низкоквалифицированных кассиров будет десяток других рабочих.
А без программиста ваша пикалка не будет работать вообще.

так кассиры вынуждены продолжать где-то трудиться. И они уже готовы на менее оплачиваемый труд. А программист нужен один на несколько уволенных кассиров. Работник по обслуживанию кассового оборудования тоже один на несколько уволенных кассиров. В итоге у нас квалифицированного труда стало больше, а рабочих с шатким положением ещё больше.
Хренову тучу - это примерно пять штук?

ну это я условно. Ну что же вы к словам цепляетесь. Но суть не меняется. К тому же для кассового аппарата нужен монотонный труд по его созданию. Нужен дополнительный монотонный труд по добыче руды и кремния. Так что низкоквалифицированный рабочих по прежнему будет много. Гораздо больше чем высококвалифицированных.
Ну да, ну да. Вам виднее. Несознательная.

у кого-то и сознательная реакционность. Я не говорю за других. У кого-то так у кого-то эдак.
Капиталисту очень выгодно закрепощение работников.

закреплщение работниклв в деревне у феодала? Как это выгодно капиталисту, если к нему на фабрику не придет рабочий - он будет барщину для феодала отрабатывать.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

мы не о размере заработка, а о пролетариате. Вы сказали что сфера услуг растет и типа там нет пролетариата. Ну вы как-то иначе говорили. Но речь о размере доходов не шла. И глядя на курьеров я сомневаюсь, что их труд оплачивается достойно.

Я такого не говорил. Я говорил, что в сфере услуг его меньше и проще стать мелкой буржуазией в ваших терминах.

так кассиры вынуждены продолжать где-то трудиться. И они уже готовы на менее оплачиваемый труд. А программист нужен один на несколько уволенных кассиров.

один программист, один техник, один сотрудник техподдержки, один водитель выездной бригады...И вот уже на десять уволенных кассиров вырастает десять других также необходимых специальностей. Кроме того, в вашей модели почему-то кассир не найдет себе работу с оплатой повыше. Но может и найти.

закреплщение работниклв в деревне у феодала? Как это выгодно капиталисту, если к нему на фабрику не придет рабочий - он будет барщину для феодала отрабатывать.

Очень запросто. Я не зря упомянул Демидовых - первые рабочие на его заводах, внезапно, были казенные крепостные. Им еще и платить не надо было, а казна закупала всю продукцию. Надеюсь, вы не будете утверждать, что при Петре первом в России был капитализм?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я такого не говорил. Я говорил, что в сфере услуг его меньше и проще стать мелкой буржуазией в ваших терминах.

мы говорили вот об этом: "Но пролетариат тоже растет количественно и качественно. В том числе и в сфере услуг. Операторы колл центра, охранники, кассиры, таксисты, курьеры. Это всё пролетарии из сферы услуг."
к чему вы перевели тему о размере заработка?
один программист, один техник, один сотрудник техподдержки, один водитель выездной бригады...И вот уже на десять уволенных кассиров вырастает десять других также необходимых специальностей.

да. Только они обслужат несколько магазинов из которых уволят гораздо больше людей.
Кроме того, в вашей модели почему-то кассир не найдет себе работу с оплатой повыше. Но может и найти.

может. Но речь о том, что он станет гораздо сговорчивее и охотнее пойдет на меньшую оплату труда, чем мог бы запросить не из-за увольнения, а по самовольной смене работы.
Надеюсь, вы не будете утверждать, что при Петре первом в России был капитализм?

пример одного купца Демидова не говорит за весь строй. Ну а Петр первый хотел ввести капитализм. Но у него не получилось. Умер. Все его реформы, направленные на развитие капитализма, были аристократией упразднены. Это кстати к вопросу о том, что "ваш совок рухнул, он неэффективен". Так с капитализмом тоже самое при Петре. И что у нас феодализм оказался эффективнее? Россия потом стала жандармом Европы, борясь с капитализмом.

0
Автор поста оценил этот комментарий
11. Это если после Крымской разве что. К началу 20 века потихоньку начали догонять. (Речь о том, что РИ догоняла передовые страны запада.)

Вам надо определиться: вы считаете РИ страной с отсталым капитализмом или с развитым, или активно развивающимся.

Может вам поможет эта справка из Википедии:
Во многом именно благодаря активному внедрению в российскую экономику иностранных средств путём получения кредитов и выпуска облигаций государственного займа России удалось совершить индустриальный скачок в начале XX века.

Характерной чертой индустриализации 1890-х гг. стала быстрая монополизация ведущих отраслей промышленности. Например, синдикат «Продамет» в начале XX в. контролировал более 80 % всего российского производства готовых металлических изделий, синдикат «Кровля» — более 50 % всего выпуска листового железа, подобная же картина была в других отраслях, где были созданы «Продвагон», «Продуголь» и другие монополистические объединения[62]. В табачной отрасли был создан Табачный трест — его создали англичане, скупившие все русские табачные компании[63]. Это приводило ко всё большей концентрации производства в промышленности, превосходившей даже тот уровень концентрации, который складывался в Западной Европе. Так, на крупных предприятиях с числом рабочих более 500 человек в России в начале XX в. работало около половины всех промышленных рабочих, такой высокий показатель в Европе был лишь в Германии, в других странах этот показатель был намного ниже[64].

Как по мне это говорит о том, что капитализм в ри развивался, страна входила в топ 5-6. Но на душу населения показатели увы печальные и преобладал иностранный капитал. Это не мешает провести пролетарскую революцию (рабочим без разницы на каком заводе вводить советскую власть - на английском или русском). Но строить социализм конечно в таких условиях гораздо сложнее. Но не забывайте, что революционная ситуация была не только в РИ. В Германии произошла своя революция на которую большевики не без оснований делали свои ставки. В Германии рабочие проиграли, так и что теперь, надо было сдаться на милость буржуям? Продолжили строить социализм без Германии увы. Зато мы имеем теперь беспрецедентный опыт, который однозначно поможет будущим поколениям.

12. Не на "свои", а на "своего народа". (Речь о том, что СССР жил лишь на свои.)

Мой идейный товарищ говорит, что СССР не жил на средства колоний. Он не сказал, что СССР не жил за счёт своих граждан. А какая страна живёт за счёт воздуха? Наверное это нормально, что люди работают и на их основе строится государство. Вам было указано, что помимо использования своих граждан, страны развитого капитализма использовали также и труд граждан колоний. Они высасывали оттуда не только прибавочную, но и необходимую стоимость. И до сих пор это делают через инвестирование. Поэтому третий мир как был в жопе, так там и остаётся, просто теперь он имеет смартфон.

13. СССР, выступая в роли мегамонополиста-капиталиста, точно так же отбирала у рабочих прибавочную стоимость, направляя ее куда чиновникам казалось правильным.

Это верно. Но вы не забывайте, что при этом 180 миллионов людей получили жилье бесплатно. Бесплатно люди лечились и учились всей страной, потому что государство забирало прибавочный продукт в фонд потребления. Да, конечно особенно в позднем СССР пошли приведении партийных деятелей. Но они не идут ни в какое сравнение с современным уровнем неравенства в распределении благ. Так что это один хрен лучше. И сегодня на этом основано благополучие современных граждан РФ. Остались ещё рудименты бесплатного образования и медицины.

14. Вооруженный самым прогрессивным учением, с теорией и практикой, СССР не просуществовал и трех поколений. Практика - критерий истины.

СССР и развалился в полном соответствии с марксистской теорией. А я открою секрет: марксизм не говорит о том, что если у вас произошла Пролетарская революция, то можно по трудам классиков расслабиться и спокойно строить коммунизм. Классики говорят, что вы выступаете на путь социализма. А это период активной борьбы социализма и капитализма. До пролетарской революции эта борьба носит более скрытый характер, не такой кровопролитный, острый и масштабный. Это профсоюзы, забастовки, рабочее движение. После революции против вас открыто и агрессивно выступает весь оставшийся капиталистический мир. И не факт, что вы сразу его заборите. Так что марксизм подтверждается на практике. Просто вы плохо в нем разбираетесь, поэтому и дрейфуете в чистый формализм. Критиковать можно даже не разбираясь в предмете, но тогда вы выглядите идиотом в глазах знающих людей. Вы же не станете критиковать работу инженера, не разбираясь в ней. А если и станете, то инженер логично подумает, что вы идиот. (Не принимайте на свой счёт. Я просто хочу, чтобы вы критиковали со знанием дела. Почитайте труды классиков. Потому что ваши знания марксизма ограничены нарративами. Манифест это ещё не весь марксизм. Если вы хотите его понять правильно, вам надо его изучать. Это наука об обществе. А всякую науку надо знать, чтобы спорить с учёными. И я вас умоляю, не говорите что-то типа "ой, вы что, мните себя учёным марксистом?").

15. зарождение капитализма вообще относят к концу 17-началу 18 века. За 100 лет существования он конкретно так продвинулся вперед, а еще за 100 - помчался семимильными шагами. В случае же с социализмом мы имеем пяток неудачных попыток.

Это ваша попытка подогнать реальность под убеждения. Капитализм вызревает в недрах феодализма. Социализм вызревает в недрах капитализма. Это длительные и постепенные процессы. Если вы хотите понять их правильно, вы должны изучить, что такое диалектика и как в общем происходит развитие чего-либо в мире. Ганзейский союз вы упомянули очень кстати. Лично я до этого думал, что Венеция это первые проявления капитализма. Ну а социализм зарождается с первыми объединениями рабочих. Это его зачатки. Хороший пример в голову пришел: сперматозоид проник в яйцеклетку, это уже человек? Можем ли мы сказать что нет человека? Или что он есть? А есть стопроцентная вероятность, что в результате оплодотворения будет плюс один человек? Точно так же и с капитализмом и социализмом.
раскрыть ветку (20)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как по мне это говорит о том, что капитализм в ри развивался, страна входила в топ 5-6. Но на душу населения показатели увы печальные и преобладал иностранный капитал.

Развивался, да. Лет 20-30 бы еще, и, может, дорасли бы до показателей предвоенной(ПМВ) Германии. А может, и нет.

Что до преобладания иностранного капитала - так СССР так и строился. Всякие там концессии и прочее. Просто потом наебали кого могли и выкинули из страны. По теории, конечно, но удивляться в таком разрезе санкциям я бы не стал.

А какая страна живёт за счёт воздуха?

Жить можно за счет торговли. В современной России львиная доля доходов бюджета - это продажа ресурсов и налог на их добычу. Это, конечно, плохо, но всяко лучше, чем когда у тебя отбирали 95% реального дохода на не всегда внятные цели.

что при этом 180 миллионов людей получили жилье бесплатно.

Лицорука. Да не бесплатно они это получили, а за свой труд. И не там, где хотели, а там, где была возможность. Вон, Питер до сих пор считается коммунальной столицей. До четверти коммуналок, что ли.

Но они не идут ни в какое сравнение с современным уровнем неравенства в распределении благ. Так что это один хрен лучше.

Это с точки зрения неквалифицированного рабочего либо партийца. Отсутствует стимул для реализации творческого потенциала. Потому что все, что делалось - делалось по госзаказу. Там, где 99 из 100 капиталистов с новым продуктом прогорят, сотый выдаст какой-нибудь товар, который перевернет мир, как это было, например, с полупроводниковыми транзисторами. Цену снизили в тысячу раз и как-то внезапно выяснилось, что лампы уже не айс. А в СССР радовались стержневым радиолампам, клепая монструозные ЭВМ и бурча, что эти ваши чипы только для слуховых аппаратов.

Вы же не станете критиковать работу инженера, не разбираясь в ней

Если инженер построил здание и оно рухнуло через год - почему бы не покритиковать? Хотя бы на уровне "ну дебил, теории не знает. Или знает, но какую-то не ту и которая не работает".

Потому что ваши знания марксизма ограничены нарративами. Манифест это ещё не весь марксизм.

Если в фундаменте хуета, стены могут быть сколь угодно крепкими, но это все еще хуета.

В свое время я проглядел капитал по диагонали, он уже тогда вызывал у меня некоторые сомнения. Надо будет повторить.

Пока что, извините, с точки зрения практического применения я это вижу как попытки очередного сектанта заставить меня уверовать в бога, для чего надо прочитать жития святых и разобраться в точном количестве ангелов на кончике иглы.

раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Жить можно за счет торговли.

а её ведут разве не люди? Торгуют разве товарами произведенными не людьми? Любая страна живёт за счёт своего народа. А если перед нами развитая страна, значит она использует ещё и народ других стран. Свой начинает жить чуточку лучше, а колониальный намного хуже.

Лицорука. Да не бесплатно они это получили, а за свой труд.



ну да. За свой труд. Так за это социализм и крут. А сегодня за свой труд никто не получает квартиры. Я это и имею в виду. И вы опять упустили контекст: я говорил о том, что СССР заселил столько людей после разрушительной войны. А вот у США без войны с этим проблемы. Так что да - лицорука. Только над вашим анализом.

Это с точки зрения неквалифицированного рабочего либо партийца.



мы говорим о том, что неравенство в СССР гораздо меньше, чем неравенство в странах социализма. К чему вы мне начали писать про полупроводниковые транзисторы? Ну раз так, то в СССР лазер изобрели, и что? Люди изобретают не для того, чтобы продать. Я например в работе использую какие-то уловки чтоб было удобнее работать, а не чтобы в резюме о них написать. Вам надо груз перекатить - вы изобретете колесо. А не для того чтобы его запатентовать.

Если инженер построил здание и оно рухнуло через год - почему бы не покритиковать?



ага. А потом придет экспертиза и выяснится, что к инженеру претензий нет, просто частная лавочка нарушила нормы при строительстве, а технадзора дали на лапу, чтобы жильё ввести точно в срок, чтобы не платить неустойку дольщикам за просрочку. Опять же в целях капиталистической экономии. Чтобы прибыль не сокращать. А когда дом рухнет, окажется, что хозяин строительной компании вообще в Лондоне живёт. А так да. Можете инженера покритиковать без заключения комиссии.
разбирать надо каждый случай отдельно. И делает это комиссия из точно таких же инженеров, а не из произвольно взятых людей типа вас. На кухне у себя побурчать вам никто не запретит.

Если в фундаменте хуета, стены могут быть сколь угодно крепкими, но это все еще хуета.



фундамент это не манифест. Манифест это рекламная брошюра. Изображение проекта дома. Ну либо фотография кривого дома капитализма, у которого постоянно куски отваливаются. Это ближе к вашей аналогии. И вы так и не привели пока ничего из его несбыточных тезисов. Только отсылка к библии без опровержения моих тезисов.

раскрыть ветку (18)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну да. За свой труд. Так за это социализм и крут. А сегодня за свой труд никто не получает квартиры

Сегодня за свой труд все получают дензнаки.

И большинство из получающих дензнаки в любой, абсолютно любой момент времени могут приобрести комнату в коммуналке в Ульяновской области.

Или потрудиться чуть подольше(лет этак 15) и приобрести квартиру в общем то где угодно, по месту работы.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так и при СССР получали дензнаки. Вот если просто квартиры без дензнаков, я бы согласился. Или еслибы сегодня вместе с дензнакаии давали квартиры. Я бы тоже согласился. А так извините. Это манипуляция фактами. И если все верно, тогда почему у нас в стране половина населения за свои честно заработанные дензнаки за 15 лет не купила себе жилья? Почему всё в ипотеку? Ваши слова не подтверждаются массово поведением потребителей.
раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И как, много было опций на дензнаки купить квартиру-машину без привлечения внимания ОБХСС?

, тогда почему у нас в стране половина населения за свои честно заработанные дензнаки за 15 лет не купила себе жилья? Почему всё в ипотеку? Ваши слова не подтверждаются массово поведением потребителей.

Так как раз и купила. Только 15 лет работы и приобретение жилплощади местами меняются. Как раз изменение поведения потребителей со времен СССР со схемы "7 человек на трехкомнатную квартиру, йо-хо-хо и бутылка рому на "каждому кулику - собственная душевая и унитаз" и служат подтверждением моих слов.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А зачем покупать квартиру, вам и так давали. А вместо машин был хорошо развит общественный транспорт. Хотя и авто были.
Огромное количество бездомных при капитализме (при чем даже в самых развитых странах) и отсутствие бомжей в СССР опровергают ваши слова))) вы говорили не в ипотеку, а за 15 лет на свои кровные купить. А ипотека как раз подтверждает, что никто за ваш труд не даёт вам квартиры. Потому что половину стоимости вы ещё и банкам заплатите. Так что при СССР по мимо дензнаков ещё и квартиры. При капитализме только дензнаки. Я об этом изначально и говорил.
раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что давали то, что есть, там, где есть. Не хотите? Ну, как хотите, дадим следующему.

Хорошая развитость общественного транспорта весьма характерна тем, что мне, большую часть сознательной жизни прожившему уже в капиталистической России, кажется дикостью опоздание автобуса, длительные разрывы на внутригородских маршрутах, 5 километров пешей прогулки от конечной остановки до цели(опять таки, на внутригородском маршруте), а вот родителям норм, привычно.


Огромное количество бездомных при капитализме (при чем даже в самых развитых странах) и отсутствие бомжей в СССР опровергают ваши слова))

209 УК РСФСР по кодексу 1960-го года немного странно смотрит на этот аргумент.

Бомжей не было, а тюремные сроки за бомжевание были. Тунеядцев не было, а тюремные сроки за тунеядство были. Секса не было, а тюремные сроки за мужеложество были.

Вы считаете это доказательством отсутствия явления почему то. Как по мне, это скорее доказательство необходимости системной борьбы с данным явлением.


вы говорили не в ипотеку, а за 15 лет на свои кровные купить. А ипотека как раз подтверждает, что никто за ваш труд не даёт вам квартиры. Потому что половину стоимости вы ещё и банкам заплатите

Серьезно, взятие ипотеки и оплата стоимости квартиры за 15 лет с выплатой половины стоимости банкам за ранний доступ к жилью вы используете как доказательство, что за 15 лет невозможно собрать стоимость квартиры?

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Бомжи были. Но только им ничего не мешало ими не быть. Это их сознательный выбор. И судили их по статье 209 за их образ жизни, их могли принудительно трудоустроить. Более того, право на труд гарантировалось конституцией, а после вуза шло распределение. А сейчас бомжом стать может даже трудоголик. Достаточно руку сломать с непогашенной ипотекой. Ну это я утрирую немного.
и потом вы видимо начали читать ветку не с начала. Там говорится, что у социалистического СССР справиться с жильем получилось лучше чем у капиталистического США даже с учётом того, что в результате ВОВ в СССР было уничтожено:
1710 городрв
30 тысяч деревень
90 тысяч колхозов
32 тысячи фабрик и заводов.
кажется не перепутал ничего. У США таких разрушений не было, а у них до сих пор куча бездомных. А гарантии трудоустройства нет.
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хочу заметить, что только что их не было.

А теперь "были, но это их сознательный выбор".

Уже прогресс.

Собственно, да, принудительно трудоустраивали - на лесоповал, и выделяли койкоместо в бараке.

Попробуйте честно самому себе рассказать свою реакцию, если капиталистическое государство решит начать бороться с бродяжничеством таким образом. А добровольно пойти на подсобную работу за харчи, койкоместо и некоторую сумму ден знаков и сейчас может любой. Конечно, пользователем добавочной стоимости труда будет уже не партия, а какой то конкретный капиталист, но я не о строе, а о возможностях человека.


И да, я читал все, просто на общую тему "все достижения России в 20-м веке - это заслуга СССР" мне не очень интересно общаться, история не терпит сослагательного наклонения.

Меня интересует конкретный ложный тезис про разницу в обеспеченности жильем для простого работяги.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а её ведут разве не люди? Торгуют разве товарами произведенными не людьми? Любая страна живёт за счёт своего народа.

Есть некоторая разница, отбираете вы долю доходов у юридического лица(того самого капиталиста) или физического(непосредственно рабочего).

ну да. За свой труд. Так за это социализм и крут.

Нет. Социализм был бы крут, если бы при этом это гарантировалось и была возможность выбора. Я не спорю, СССР был крут в этом плане, жилья строилось много, так ведь социальное жилье и сейчас дают.

Люди изобретают не для того, чтобы продать.

Иногда и для этого.

Я например в работе использую какие-то уловки чтоб было удобнее работать, а не чтобы в резюме о них написать.

А вы про них всем рассказываете? Ну, чтобы другим было тоже удобнее работать?

Вам надо груз перекатить - вы изобретете колесо. А не для того чтобы его запатентовать.

А в чем плохо? Ну, да, патентное право еще достаточно молодое, там все сложно. Но вы будете рады, что другие пользуются и извлекают прибыль от вашего изобретения, на которое вы потратили время и ресурсы?

ага. А потом придет экспертиза и выяснится, что к инженеру претензий нет, просто частная лавочка нарушила нормы при строительстве, а технадзора дали на лапу, чтобы жильё ввести точно в срок, чтобы не платить неустойку дольщикам за просрочку. Опять же в целях капиталистической экономии.

И такое может быть, конечно. Вот только я специально для вас написал

Если инженер построил здание

Не спроектировал, а построил.

И вы так и не привели пока ничего из его несбыточных тезисов. Только отсылка к библии без опровержения моих тезисов.

В другом комменте все приведено.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть некоторая разница, отбираете вы долю доходов у юридического лица(того самого капиталиста) или физического(непосредственно рабочего).
тае в колониях забирают долю доходов у физ лиц. Ну может я просто не улавливаю разницы и вы поясните?

Социализм был бы крут, если бы при этом это гарантировалось и была возможность выбора. Я не спорю, СССР был крут в этом плане, жилья строилось много, так ведь социальное жилье и сейчас дают.

вы забываете опять контекст. Я это начал говорить к тому, что СССР это сделал в условиях после тотальной разрухи от войны. В США это без войны недостижимый результат. Только ипотека. Как так?
А сегодня соц. жилье это остатки социализма в СССР, а не заслуга капитализма.
Люди изобретают не для того, чтобы продать.

Иногда и для этого.

иногда да. Но назвать это универсальным стимулом нельзя. Я об этом вам и говорю. Поэтому со стимулами можно играться в экономике.
А вы про них всем рассказываете? Ну, чтобы другим было тоже удобнее работать?

нет конечно. Капитализм навязывает конкуренцию. И это тормозит эффективность работы моей конторы но не меня лично. А при социализме я бы рассказал. Кстати именно так интеллектуальная собственность и коммерческая тайна тормозят прогресс - они мешают свободному распространению знаний.
Но вы будете рады, что другие пользуются и извлекают прибыль от вашего изобретения, на которое вы потратили время и ресурсы?

вот именно что при капитализме нет. Так мы рассуждаем немного за рамками капитализма. Подумайте немного как это работает например не при капитализме. Никакой патент не нужен: у всех свободный доступ к изобретениям. Я в работе использую что-то и совершенствую. И могу свободно об этом сказать. Мне не нужен при этом особняк в Калифорнии и собственная яхта. Вот когда к всех будет жильё и авто, тогда да. Может и можно такого человека как то наградить.
И такое может быть, конечно. Вот только я специально для вас написал.

мы рассуждали, что очень хорошо не зная науки рассуждать о её тезисах. Вы привели пример инженера. Я вам ответил: на кухне вы его можете критиковать, но в экспертную комиссию вас не примут, там будут инженера. Так же и с марксизмом как наукой об обществе: вы можете не зная её критиковать. Но это не значит, что марксизм не наука. Вы просто не в теме, но думаете, что в теме. Почитали манифест и всё? Нет. Это огромный труд. Инженером не становятся после школьного курса черчения. Так же и с марксизмом.
Если инженер построил здание

Не спроектировал, а построил.

если инженер построил здание, то оно скорей всего рухнет от недостроя. Одному человеку очень тяжело разведать запасы руды и известняка, сделать из них бетон и арматуру, залить в ручную фундамент и т.д.. это так тыщщу лет один инженер будет строить здание. Да и вообще я думал инженера работают на стадии проекта а не идут в рабочие на стройку воплощать свой проект.
Физика и химия - точные науки. Вы можете предсказать, что и когда случится в очередной реакции. А можете сделать прогноз, например, когда развалится США и развалится ли?

вы как бы тоже не сможете предсказать где и когда какие вещества вступят в реакцию. Марксизм изучает законы развития общества. Конкретную дату революций и прочего никто и не собирается давать. Но прогнозировать тренды и тенденции вполне можно.
Физика и химия выгодны,

этим наука об обществе и отличается от естественных наук. Хотя до недавней поры существование астрономии было невыгодно например церкви.
А глобальные с неядерной?

это возможно. Поэтому Яо и нужно, чтоб перестраховаться от нападения капиталистического агрессора.
Не понимаю, почему я должен объяснять такие очевидные вещи.

это вы про гипс мне говорили. Вы лучше объясните как сегодня это осуществляется? По каким меркам гипс делают? Как узнают сколько его надо? Можно взять и средние цифра как вы сказали. Не хватает там, можно переместить со склада. Это уже детали.
Ну да, а вы полежите недельку без гипса. Просто база не пересчитала.

это с деревянными счетами надо будет лежать недельку. А сегодня qr code пикнул и у тебя отметился остаток гипса на складе. Склад обеспечивает такое то количество населения. Считаем. Падение нормы. А тут вот гипс просрачивается. Тоже автоматом из базы. И идёт автоматом заказ на производство.
А еще очень интересно, а как быть с новыми товарами? На следующую пятилетку переносить, потому что ресурсы все учтены?

вот так сильно пока не погружался. Не отвечу. Есть более знающие люди. Можете на Ютубе посмотреть ролики Сафронова об экономике СССР.
если брать один из базовых постулатов - обнищание пролетариата - то он как-то с 19 века подзастрял и сейчас индекс Джини, например, в отдельных странах потихоньку снижается.

он то снижается то растет. А в отдельных странах растет давно. А в целом по миру растет. Смотрите хотя бы график из поста. И доклад почитайте. Он правда на английском, но в принципе с переводчиком пойдёт.
и я так и не увидел от вас факта, что буржуазии выгоден социализм. А я вам напомню, что этот факт я запросил у вас после ваших слов о том, что дескать у меня религия сплошная. Доводов нет. Одни эмоции. Вы это сказали про мои слова, что буржуазия спонсирует псевдонаучные учения об обществе и антимарксистский взгляд, так как буржуазии социализм не вперся. Так что не уходите от ответа.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В США это без войны недостижимый результат. Только ипотека. Как так?

Так, что вы не шарите за тему. Гуглите "социальное жилье в США". Это аналог соцнайма.

иногда да. Но назвать это универсальным стимулом нельзя. Я об этом вам и говорю. Поэтому со стимулами можно играться в экономике.

Конечно, нельзя. И обратное тоже нельзя. Сейчас оба стимула работают - и материальный, и нет. А вы хотите один отобрать. В чем смысл?

нет конечно. Капитализм навязывает конкуренцию. И это тормозит эффективность работы моей конторы но не меня лично. А при социализме я бы рассказал.

Ну вот а я на работе спокойно могу поделиться какими-нибудь паттернами или лайфхаками. Но вы коммунист, а я - нет. И это очень забавно.

Кстати именно так интеллектуальная собственность и коммерческая тайна тормозят прогресс - они мешают свободному распространению знаний.

Та да, при социализме же никто ничего не секретил. А отсутствие интеллектуальной собственности тормозит распространение еще больше, как это было в средние века в отсутствие всякого патентного права - каждый мастер руками и ногами держался за свои тайны.

Никакой патент не нужен: у всех свободный доступ к изобретениям.

А кто будет выделять ресурсы? Проверять результат?

Знаете, вы, похоже, реально живете в каком-то своем мире. С неограниченными ресурсами и идеальными людьми.

этим наука об обществе и отличается от естественных наук. Хотя до недавней поры существование астрономии было невыгодно например церкви.

Несмотря на невыгодность астрономии(че?) никому это не мешало пользоваться. Потому что навигации без астрономии не существует.

это вы про гипс мне говорили. Вы лучше объясните как сегодня это осуществляется? По каким меркам гипс делают? Как узнают сколько его надо? Можно взять и средние цифра как вы сказали. Не хватает там, можно переместить со склада. Это уже детали.

О, вы начинаете врубаться. Сейчас это работает так, что везут по верхней мерке. То есть, товар может портиться и выбрасываться, но максимальный спрос(не всегда, но как правило) будет удовлетворен. Хотя и с этим начинают играться - сахар, гречка, видюхи, хех.

А сегодня qr code пикнул и у тебя отметился остаток гипса на складе. Склад обеспечивает такое то количество населения. Считаем. Падение нормы. А тут вот гипс просрачивается. Тоже автоматом из базы. И идёт автоматом заказ на производство.

А производство работает по строгому плану. Пока излишек конкретно для вас сделают и довезут - как раз неделя и пройдет. Потому что никто ради конкретно вас напрягаться не будет.

вот так сильно пока не погружался. Не отвечу. Есть более знающие люди. Можете на Ютубе посмотреть ролики Сафронова об экономике СССР.

Как человек, немного знающий историю своей отрасли, я вам скажу - будет ебейшее отставание, нарастающее с каждым годом. Там, где вы на следующую пятилетку заложите какой-то продукт, капиталист будет производить уже третье-четвертое поколение. К третьей пятилетке вы свой продукт можете уже выбрасывать прямо с завода в мусорку. Именно поэтому, кстати, в СССР было все просто изумительно с единичными образцами и крайне хуево с серийным произством. Инженеры, реально, делали стендовые и малосерийные вещи просто бесподобно, а плановая экономика превращала это все в тыкву.

и я так и не увидел от вас факта, что буржуазии выгоден социализм

А почему нет? Даже по вашим же классикам. Как оружие против других капиталистов. Хоть своих конкурентов, хоть зарубежных.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Гуглите "социальное жилье в США".

гуглите "количество бездомных в США". А ещё я дал поправку "без ипотеки". Гуглите количество ипотечников. Кстати вы узнаете, что количество бездомных выросло на 12%
Сейчас оба стимула работают - и материальный, и нет. А вы хотите один отобрать. В чем смысл?

смысл преодолеть мещанство. Мы именно с этого и начали эту ветку. Вы говорите что природу человека не променять. Я говорю, что есть и другие стимулы. Вы говорите да. Есть. Ну так вот и хорошо. Их и можно использовать. Если они действуют, значит они работают. Настроить под них экономику вопрос технический.
Ну вот а я на работе спокойно могу поделиться какими-нибудь паттернами или лайфхаками. Но вы коммунист, а я - нет. И это очень забавно.

мы говорим не лично о вас и лично обо мне. Мы говорим о мотивации к изобретениям. Видите? Вы можете изобретать лайфхаки не в погоне за прибылью. Сами так делаете постоянно. Я об этом изначально и говорил. Так что это весьма забавно как человек сопротивляется идеологии оппонента, хотя его поведение подтверждает эту идеологию.
в отсутствие всякого патентного права - каждый мастер руками и ногами держался за свои тайны.

так это одно и тоже. Просто это институализировали в виде патентов. А при социализме или в кооперации в этом нет смысла.
Никакой патент не нужен: у всех свободный доступ к изобретениям.

А кто будет выделять ресурсы? Проверять результат?

вы о чем? У вас есть бесплатный доступ к знаниям, про какой доступ и результат вы говорите?
Несмотря на невыгодность астрономии(че?) никому это не мешало пользоваться. Потому что навигации без астрономии не существует.

да. Но пошло немало времени пока забороли церковную иерархию. Это всё через борьбу а не само по себе. И это пример естественной науки. С общественными противоречия ещё острее.
Сейчас это работает так, что везут по верхней мерке.

вот также и при плане можно. Взять мерку и по ней спланировать.
Пока излишек конкретно для вас сделают и довезут - как раз неделя и пройдет. Потому что никто ради конкретно вас напрягаться не будет.

так и чем это отличается от сегодняшнего дня? Это уже есть. Планирование уже лежит в основе хозяйства корпораций. Особенно у монополий. А вот у мелких производителей с этим хуже. Тут даже ничего изобретать нового не надо.
Именно поэтому, кстати, в СССР было все просто изумительно с единичными образцами и крайне хуево с серийным произством. Инженеры, реально, делали стендовые и малосерийные вещи просто бесподобно, а плановая экономика превращала это все в тыкву.

ага. Особенно интересно это всё приложить к результатам ВОВ. Где неповоротливая плановая экономика с отсталыми технологиями и пятилетними планами умудрилась победить продвинутое немецкое вооружение. В Испании наши танки горели как стоги сена. В начале войны тоже. А потом как то вот взялись откуда-то передовые танки и истребители. Откуда-то взялись спутники и лайнеры, лазеры и ядерные реакторы.
А почему нет? Даже по вашим же классикам. Как оружие против других капиталистов. Хоть своих конкурентов, хоть зарубежных.

доля правды в этом есть. Именно на этом сыграл Сталин, развернув Гитлера на запад. За это западные буржуи его люто ненавидят с его пактом о ненападении. Но это лишь ситуативно. А в целом не выгоден. В общем если рассуждать. К тому же скорее это можно использовать как борьба одних капиталистов с другими с использованием третьей стороны. Без разницы, хоть феодальной. Так что аргумент лишь по форме. По содержанию мимо.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

гуглите "количество бездомных в США". А ещё я дал поправку "без ипотеки". Гуглите количество ипотечников. Кстати вы узнаете, что количество бездомных выросло на 12%

Бывает всякое, но есть и "идейно" бездомные. Истории и том, как таковым предлагали работу, а они потом сваливали, тут изредка встречаются. Но, разумеется, я не буду утверждать, что все поголовно такие. Есть еще и наркоманы, больные, прочие асоциалы.

Если они действуют, значит они работают. Настроить под них экономику вопрос технический.

Я вот все стесняюсь спросить, вы везде пешком передвигаетесь? Ну а что, работает же, зачем искать альтернативы?

Или, скажем, при острой нужде принципиально не будете пользоваться такси - ведь есть общественный транспорт, он работает.

мы говорим не лично о вас и лично обо мне. Мы говорим о мотивации к изобретениям. Видите? Вы можете изобретать лайфхаки не в погоне за прибылью. Сами так делаете постоянно. Я об этом изначально и говорил. Так что это весьма забавно как человек сопротивляется идеологии оппонента, хотя его поведение подтверждает эту идеологию.

Да нет же. Я не стремлюсь этим делиться и вовсе не занимаюсь распространением. Спросят - скажу. Нет - промолчу. А иногда могу и промолчат, даже если спросят.

так это одно и тоже. Просто это институализировали в виде патентов. А при социализме или в кооперации в этом нет смысла.

Ну да, ну да. Конкуренция куда-то исчезнет. Правда, человек в принципе вид конкурентный, но всенепременно исчезнет. Всегда с этого угорал. Типа, у нас соцсоревнование, а не богомерзкая буржуйская конкуренция. В итоге все пошло по нехорошему месту.

да. Но пошло немало времени пока забороли церковную иерархию. Это всё через борьбу а не само по себе. И это пример естественной науки. С общественными противоречия ещё острее.

Да откуда вы эту хрень берете? Кто кого когда забарывал? Что, церковники флотских офицеров анафеме предавали, что ли?

вы о чем? У вас есть бесплатный доступ к знаниям, про какой доступ и результат вы говорите?

Для того, чтобы нафигачить на патент, иногда нужны годы исследований и тонны ресурсов. Кто будет проверять, как это расходуется? Это только в условиях бесконечных ресурсов возможно, а мы живем все еще не в сказке.

ага. Особенно интересно это всё приложить к результатам ВОВ. Где неповоротливая плановая экономика с отсталыми технологиями и пятилетними планами умудрилась победить продвинутое немецкое вооружение

Какая еще плановая экономика в ВОВ? Вы обкурились? Там натурально ручное управление было, некоторые позиции распределялись поштучно. Погуглите ситуацию с нефтью, алюминием, например.  Какие еще пятилетние планы, если у вас в конце войны вместо ущербных бипланов летали реактивные самолеты? Ни один план такого не выдержит. Это работает, пока у вас кризис с жопой и сотня-тысяча позиций. Как только номенклатура товаров переваливает за некий разумный порог, управлять этим становится невозможно. Именно этим частично были обусловлены косыгинские реформы, когда предприятиям разрешили вместо конкретных изделий по плану гнать вал - госплан просто подох бы в груде бумаги.

А потом как то вот взялись откуда-то передовые танки и истребители.

Ага, и все это было заложено в пятилетний план. Прям вот сидели перед войной и такие - "а вот тут мы поставим пушку. В конкурсе будут участвовать этот, этот и этот". Ну самому-то не смешно?

Откуда-то взялись спутники и лайнеры, лазеры и ядерные реакторы.

Как только за всем этим ослабевал госконтроль, начиналась хуета. Да даже и с госконтролем была хуета - достаточно почитать "Ракеты и люди" Чертока.

Именно на этом сыграл Сталин, развернув Гитлера на запад.

Я аж подавился. Это когда он его развернул? И каким, сука, образом?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Бывает всякое, но есть и "идейно" бездомные. Истории и том, как таковым предлагали работу, а они потом сваливали, тут изредка встречаются

бывает. Не спорю. Но основа бездомности всё-таки не в этом. По крайней мере в США. Так что по сравнению с СССР они явно проигрывают. А представьте что было бы, если штатам полстраны разнести с помощью третьего рейха. Как бы он конкурировал с СССР, на которого не напал бы Гитлер? Вы очень недооцениваете "вклад" ВОВ в разрушение социализма.
Ну а что, работает же, зачем искать альтернативы?

альтернативы надо искать для повышения качества эффективности, скорости. Если сегодня нет проблем с гипсом из-за установки высших мерок (но это не план ни в коем случае), то зачем изобретать велосипед. План нужен чтоб прекратить кризисы перепроизводства и надувание пузырей. Распределить ресурсы грамотно. Айти в этом поможет и с гипсом и с чем угодно. Сегодня корпорации внутри себя планируют. И это стало нормой. Остались лишь административные шаги.
А иногда могу и промолчат, даже если спросят.

так вы в итоге разглашаетe или нет? Потому что когда надо коммуняку обвинить, вы разглашаетe, но когда это подтверждает его позицию, можете и промолчать? :- D
у нас соцсоревнование, а не богомерзкая буржуйская конкуренция.

в результате конкуренции одни банкротятся, другие становятся монополиями. При социализме у вас огромный завод с кучей филиалов. Считайте это соревнование между отделами внутри корпораций. Это кардинально разные вещи. А главное нет банкротств из-за непроданного товара. (Очень эффективное использование ресурсов)
Да откуда вы эту хрень берете? Кто кого когда забарывал? Что, церковники флотских офицеров анафеме предавали, что ли?

ну в данном случае даже школьный курс истории сгодится. Реформация, инквизиция, секуляризация и прочие прелести. Нет никакой борьбы с церковью. Глупости.
Для того, чтобы нафигачить на патент, иногда нужны годы исследований и тонны ресурсов. Кто будет проверять, как это расходуется? Это только в условиях бесконечных ресурсов возможно, а мы живем все еще не в сказке.

годы исследований которые можно свести к месяцам если знания не будут хранить за семью печатями и на их поиск не будет уходить дополнительное время. Зато интернет утонет в бесплатных помоях.
госплан просто подох бы в груде бумаги.

вот. Таким Макаром цифровизация и поможет кстати.
Какие еще пятилетние планы, если у вас в конце войны вместо ущербных бипланов летали реактивные самолеты? Ни один план такого не выдержит.

это можно назвать как угодно. По факту: социализм смог создать современную технику и победить самое развитое в военном отношении государство капитализма. Ну одно из. А мы именно об этом говорили. Рынком там и не пахло, а вот план был сорван. Пришлось перестраиваться, что лишний раз доказывает, что планирование может быть гибким. Вы опять из контекста выпадаете.
Прям вот сидели перед войной и такие - "а вот тут мы поставим пушку.

так если это не рынок и не план, тогда что?
Как только за всем этим ослабевал госконтроль, начиналась хуета.

какой убедительный аргумент. Даже не знаю что и сказать. По факту: план был, ракеты, лазеры, электроника как-то создавались без рынка и конкуренции. Значит это возможно без рынка и конкуренции. Мы об этом и начали разговор.
Это когда он его развернул? И каким, сука, образом?

сталин грамотно сыграл на противоречиях внутри капиталистического мира. Пактом о ненападении и развернул. Можете посмотреть Егор Яковлев пакт Молотова Риббентропа. Он даёт хорошую историческую справку.

Автор поста оценил этот комментарий
Человек просто так ничего не должен получать. Все должно быть заслужено им самим а не его родителями. Ну и речь не столько о наследстве, сколько о справедливом и равномерном распределении благ. Ну а мы живём в рамках капитализма. Поэтому конечно надо использовать все инструменты пропаганды, а не ограничивать себя на идейной почве.
раскрыть ветку (49)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Бля, я это заскринил и в рамочку. Спасибо, поржал. Всегда любил, когда проповедники какой-то идеологии находят тысячу и одно оправдание, почему они сами ей не следуют.

Человек просто так ничего не должен получать. Все должно быть заслужено им самим а не его родителями

Вы уже завещали свою квартиру и прочее имущество государству?

раскрыть ветку (30)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Речь идёт не о личной собственности, а об активах. О заводах и т.д.. не о том, что касается жизни человека, а о том, что касается его работы. Не путайте личную собственность с частной. Либо сначала узнайте до конца о чем речь, потом ржите.
раскрыть ветку (29)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А в чем принципиальная разница между полученной в наследство квартирой, которую можно сдавать, пачкой акций, стабильно приносящих дивиденды и восьмизначным счетом в банке?

Вот уважаемый Энгельс, будучи ярым коммунистом и ратовавшим за отмену наследства, это самое наследство в виде доли заводика получил и продал компаньону отца. На деньги же он жил вместе со своим камрадом Марксом. Это, типа, так можно, да?

раскрыть ветку (28)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Эти деньги Энгельс и Маркс потратили на развитие политэкономической теории - то есть, они развивали науку, чем принесли пользу всему человечеству. Вполне достойное поведение.

раскрыть ветку (27)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я же говорю. Все что угодно можно оправдать.

Но абстрактный капиталист - это зло, которому низзя ваще никак получать капитал в наследство, а конкретному Энгельсу можно. Потому что достойное поведение. Лицемеры такие лицемеры.

раскрыть ветку (26)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем же вы тогда ввязываетесь в спор, если считаете, что заведомо проиграете?


Я например, не считаю, что всё, что угодно, можно оправдать логически. Если у вас есть претензии к моей логике - выскажите их.


И, хотел отредактировать предыдущий комментарий, но не успел, вы на него ответили. Напишу здесь:


Если квартиру сдаёшь, то сам ты, в ней не живёшь - по крайней мере, не живёшь в тех комнатах, которые сдаёшь. Значит, у тебя эта жилплощадь лишняя. Соответственно, она переходит из разряда личной собственности - имущества, предназначенного для употребления личных потребностей - в разряд частной собственности - имущества, предназначенного для получения дохода.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если квартиру сдаёшь, то сам ты, в ней не живёшь - по крайней мере, не живёшь в тех комнатах, которые сдаёшь. Значит, у тебя эта жилплощадь лишняя.

Вот за это вас и не любят. За попытку влезть в чужой карман со своими представлениями о справедливости. При этом вы категорически отказываетесь делать то же самое со своим имуществом. Потому что "ну достойное поведение, мне можно". Неужели вы и правда не понимаете, как это звучит? Да капиталисты, которые якобы везде насаждают какую-то свою людоедско-потребленческую мораль(ржака лютая, кстати), в тысячу раз человечнее и честнее вашего подхода.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Дело даже не в том, что мы одним это оправдываем, а другим в карман лезем. Марксизм это материалистическая теория. Материализм в философии предполагает, что бытие определяет сознание. Если это перенести на бытовой уровень: среда и окружающий мир влияют и выращивают человека, формируют его мировоззрение. А значит если вы хотите поменять человека и общество, то надо менять среду, окружающий мир. А конкретно: менять капитализм на социализм. Классики марксизма описали как это сделать. Ленину даже удалось. И я открою вам секрет: речь не о том, чтобы в мире капитализма вести себя как будто ты в мире коммунизма. С тем же успехом вы можете сказать киту, который хочет всплыть и глотнуть воздуха, чтобы он выбросился подышать на берег. Если вы живёте в мире капитализма, то вам придется свыкнуться с его условиями. И менять мир нужно не с себя, а с общества. Только не извращайте этот момент: это не значит, что вы не должны соблюдать норм морали. Но в рамках капитализма приходится жить по-капиталистически, но пропагандировать в массах идеи социализма. Поэтому это так тяжело и так медленно происходит. И речь не о том, чтобы залезть в личную жизнь. На каждого человека есть норма жилплощади. Вот по ней и живите. У нас куча бездомных. Сначала всех пристроили, потом уже начнём всем увеличивать норму.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если это перенести на бытовой уровень: среда и окружающий мир влияют и выращивают человека, формируют его мировоззрение.

И это правда. Частично. Но не на 100%. А в какой именно мере - никто не скажет, потому что это неформализуемо. И от этого вся концепция тупо теряет смысл.

А значит если вы хотите поменять человека и общество, то надо менять среду, окружающий мир.

Пока что никому не удалось. Человек современный в моральном плане крайне незначительно отличается от человека хоть феодальной, хоть рабовладельческой формации. Если брать в среднем, конечно.

Классики марксизма описали как это сделать

И жиденько обгадились. Потому что по их, классиков, представлениям, переход в коммунизм возможен только из развитого капитализма, постиндустриала, по-нашему. Вот только ни одна из богатых стран по этому пути не пошла почему-то. Загадка. А если Ленину это удалось, то классики ошибались даже в главном, не говоря уже о мелочах. Это логика, уважаемый.

И менять мир нужно не с себя, а с общества. Только не извращайте этот момент: это не значит, что вы не должны соблюдать норм морали. Но в рамках капитализма приходится жить по-капиталистически, но пропагандировать в массах идеи социализма.

Погодите, я из-под стола вылезу. Ничего лучше вы просто не могли сказать.

а каждого человека есть норма жилплощади. Вот по ней и живите.

Вам надо - вы и живите. Стройте бездомным дома за свой счет, пускайте на свою жилплощадь людей по нормам. Но ведь не хотите. Хотите. чтобы другие так делали. Простите, вы просто сделали мой день.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, и поскольку вы подредактировали комментарий, пока я на него отвечал, отвечу на то, что конкретному Энгельсу можно. Так вот, по моему мнению, можно не только Энгельсу. Можно Нобелю, который завещал своё состояние на выплату премий за самые выдающиеся научные достижения. Можно Смитсону, который своё состояние завещал на создание Смитсоновского института. Можно Третьяковым, которые основали знаменитую картинную галерею.

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И вот мы пришли к тому, что кто-то должен определять, кому можно, а кому нельзя. Ну никак до вас не дойдет, что все ваши прекраснодушные мечтания разбиваются о человеческий фактор, который просто в силу природы человека опять приведет к торжеству партноменклатуры. И опять вам нужно другое человечество, потому что в этом людишки подкачали-с.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Тут вы не правы, поскольку тут чёткий критерий - ресурсы, накопленные богачом, вернулись в общество, с пользой для этого общества. А капиталист (напомню, что богач и капиталист - это не одно и то же) - ресурсы оставил у себя или передал другому конкретному лицу, не позволяя обществу пользоваться ими.


Так что определение объективное, и его может сделать кто угодно. И ваши выводы о партноменклатуре - ничтожны.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Тут вы не правы, поскольку тут чёткий критерий - ресурсы, накопленные богачом, вернулись в общество, с пользой для этого общества.

Схерали, простите? Кто определяет пользу для общества? Опять мы уперлись в человеческий фактор.

А капиталист (напомню, что богач и капиталист - это не одно и то же) - ресурсы оставил у себя или передал другому конкретному лицу, не позволяя обществу пользоваться ими.

Или передал. Или не передал, но пользуется ими сам вполне успешно. Или неуспешно. А в социализме все так успешно было, или существовали на верхушке всякие очковтиратели? Наверное, всякие хлопковые дела о дичайших приписках - это либеральный фейк, да?

И ваши выводы о партноменклатуре - ничтожны.

Поскольку в вашем мировоззрении, в теории, критерием истины должна быть практика, не хотите ли проверить на практике в историческом контексте свое утвреждение? Сколько там было попыток запилить социализм? Ну, крупных пяток где-то. СССР, Китай, С. Корея, Куба, Аргентина. Может, еще где-то, типа Кампучии. Сколько из них не выродилось в итоге в партократию перед развалом? Ноль. Ну, Корея еще жива, но назвать ее социалистической я бы побоялся, пожалуй.

Но у вас раз за разом одна и та же отговорка - это, мол, был неправильный социализм.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ой зря вы так. Партноменклатура с трудом выиграла. И им здорово помогла война. Сегодня с ядерным оружием развязать такую войну уже не получится. И у партноменклатуры уже меньше преимуществ. Да и природа человека мало по маслу меняется. Всё-таки сто лет назад не было такого изобилия как сейчас. В тех условиях социализм было сложнее строить, чем сейчас. И крестьянская среда по своей сути была мелкобуржуазна. На её основе также строить социализм сложнее.

Плюс развились айти технологии для более эффективного планирования, для тотальной роботизации. Для замены администрации и чиновников автоматами. СМИ и соц сети могут стать основой для массовой низовой демократии и контроля над депутатами. Приложения в смартфоне могут моментально ваш заказ отправить на производство и быстро его доставить.

В общем сегодня мир стал гораздо более готовым к социализму, чем сто лет назад.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Ой зря вы так. Партноменклатура с трудом выиграла.

Ага. С таким трудом в 91 году, когда народ из партии массово валил, что аж усраться.

Когда там разработку запретили высших чинов? Прямо после смерти Сталина или чуть погодя?

И у партноменклатуры уже меньше преимуществ.

Опять же, это слова. За которыми нет никакой практики.

Да и природа человека мало по маслу меняется.

Вообще ни разу.

И крестьянская среда по своей сути была мелкобуржуазна. На её основе также строить социализм сложнее.

Спросите себя, а какого хрена вообще начали строить социализм в России, если, по словам классиков, он возможен только в развитом постиндустриальном обществе?

Если это все сделано по науке, то работать оно и не должно было, очевидно. Значит, либо населению парили мозги, либо одно из двух.

Для замены администрации и чиновников автоматами.

Херня. Что можно - уже давно начали менять, те же госуслуги. А принимать решение всегда будет человек.

Плюс развились айти технологии для более эффективного планирования,

Ага, только это работает на микроуровне. Все эти ЕРП и прочее. И то не сказать, чтобы прям принципиально эффективнее.

В общем сегодня мир стал гораздо более готовым к социализму, чем сто лет назад.

Ну разумеется. А еще через сто лет станет еще более готовым. И потом еще. И еще. Или нет. Спасибо, "точных" прогнозов на тему "жить при коммунизме" и "загнивающем капитализме" уже накушались.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, и поскольку я встрял в середине спора, то напишу, почему именно считаю позицию @megadeth89, правильной - в отношении тех слов, что человек просто так ничего не должен получать.


Во-первых, небольшая поправка - человек на текущем уровне развития цивилизации как раз должен получать от общества некоторый минимум, который позволит ему выживать и развиваться, в том случае, если он не может заработать сам. Это возможно за счёт того, что производительность значительно выросла, и содержание некоторого количества неработающих необременительно для общества. Самые распространённые категории - это, разумеется, дети и пожилые люди.

Во-вторых, уже именно насчёт того, что человек просто так не должен ничего получать - точнее, что он должен получать по своему труду - потому что получение нетрудовых доходов создаёт возможность для сверхконцентрации богатства, когда подавляющая часть ресурсов сосредотачивается в руках небольшой группы населения. Что, собственно, мы и видим в посте - 1% богачей принадлежит 50% богатств. А если большая часть ресурсов принадлежит небольшой группе населения, это закрывает возможности для развития всего остального населения - ведь доступа к ресурсам у них нет.


То есть, сверхбогатство меньшинства опасно тем, что оно не позволяет разбогатеть всем остальным.

Так что если кто-то защищает капитализм потому, что считает, что при капитализме у каждого есть шанс разбогатеть, он ошибается. Чем больше развит капитализм - тем меньше этот шанс.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что, собственно, мы и видим в посте - 1% богачей принадлежит 50% богатств.

Вас уже ткнули в это лицом. Что если эти 50% богатств разделить на всех - получится примерно по 15 килобаксов на человека. Разово. А потом - все, каюк. Если же оперировать только денежными средствами - там сумма будет куда скромнее. На пару порядков эдак.

Так что если кто-то защищает капитализм потому, что считает, что при капитализме у каждого есть шанс разбогатеть, он ошибается. Чем больше развит капитализм - тем меньше этот шанс.

И это величайшее заблуждение. Ну, да, в пределах одной жизни заработать дохулиард бабла могут не только лишь все, а считанные единицы, но вот войти в 10% - вполне. Как раз вследствие развития технологий.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы смотрите на ситуацию с текущей точки зрения, а я смотрю на неё в развитии. Это сейчас 1% принадлежит 50% богатств. А что будет через 20 лет? Через 50? 70%? 80%? 99%?

Так что, повторюсь, чем больше развит капитализм, тем меньше шансов разбогатеть.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да прям. 100 лет назад условный профессионал-работяга в плане стать капиталистом мог чуть меньше, чем нихера. Сейчас же можно кредитов набрать и открыть свое дело. Да, в 9 случаях из 10 оно прогорит в первый год. Еще в половине оставшихся - не перешагнет пятилетний рубеж. Но никто не говорил, что будет легко. Никто также не утверждает, что сегодняшний крупный капиталист - лицо неизменно богатое и защищенное на 100% от всяких невзгод.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Человек просто так ничего не должен получать. Все должно быть заслужено им самим а не его родителями.

А если родители - честные трудящиеся, более эффективно работающие из мотивации сделать жизнь своего ребенка лучше, чем была у них самих - это тоже низзя?

раскрыть ветку (17)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Можно. Но не за счёт ухудшения жизни других как сейчас это в норме.
раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Как так можно, это же будет несправедливое и неравномерное распределение благ, с точки зрения поколения детей.

При этом справедливое с точки зрения поколения родителей.

Где то тут шось то не сходится

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Почему несправедливое и неравномерное?
раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

Какая то петля мебиуса.

Потому что человек ничего не заслужил сам?

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте заново.
человек просто так ничего не должен получать.

А если родители - честные трудящиеся, более эффективно работающие из мотивации сделать жизнь своего ребенка лучше, чем была у них самих - это тоже низзя?

можно. Просто не за счёт ухудшения жизни других
Как так можно, это же будет несправедливое и неравномерное распределение благ, с точки зрения поколения детей.

в чем несправедливость?
Какая то петля мебиуса.
Потому что человек ничего не заслужил сам?

не понял вас. Кто чего не заслужил? Или вы о том, что дети ничего не заслужили, но получают? Ну так а что такого? Это же дети. От них пока ничего и не требуется. К тому же им нужен старт для того, чтобы они могли кем-то стать, например
честные трудящиеся, более эффективно работающие из мотивации сделать жизнь своего ребенка лучше

раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте заново.


Так человек не должен ничего получать просто так, или он все таки может получать какие то блага просто так, если их ему добровольно передают усиленно трудящиеся родители, трудящиеся усиленно именно для того, чтобы получить больше "по труду" и передать своему взрослому ребенку?


Это несправедливое распределение, ведь такой человек будет иметь приоритетный доступ к благам по сравнению с людьми, родителям которых в целом похер.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Специально для таких случаев в топе ветки было отмечено, что речь не о наследовании, а о справедливом распределении благ. А спор про наследство касался не передачи имущества для личного использования, а например завода по добыче прибыли. Читайте внимательнее ветку и не путайте людей.
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Желаете доказать, что наследование бОльшего количества благ без наследования средств производства и возможности на унаследованное эти средства приобрести не влияет на конкурентоспособность человека?

раскрыть ветку (9)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества