3153

Электросудорожная терапия (ЭСТ)1

Просили рассказать, попробую не слишком занудно и кратко, насколько возможно.

Да, к удивлению многих, этот способ применяется до сих пор по всему миру, эффективен и уже не так эффектен, как раньше (об этом позже). За доказательством эффективности прошу обратиться к исследованиям. Если кратко — крайне эффективный метод как при шизофрении, так и при депрессии, эффективнее антидепрессантов при депрессии, при кататонии — "золотой стандарт".

«Пролетая над гнездом кукушки», именно этот фильм создал искаженное представление об ЭСТ

«Пролетая над гнездом кукушки», именно этот фильм создал искаженное представление об ЭСТ

Когда применяется: при тяжёлом течении шизофрении, кататонии, тяжёлой депрессии. Когда у пациента выраженная резистентность (лечение медикаментами неэффективно) либо когда применение лекарств ограничено из-за противопоказаний. У пожилых — когда из-за побочных эффектов и переносимости нам бывает сложно нарастить дозу лекарств до необходимых.

Механизм действия можно сравнить с перезагрузкой компа, если совсем просто. Подаваемый разряд вызывает генерализованный судорожный приступ, происходит "разрядка" и "перезагрузка" нейромодуляторных систем. Повышается активность нейронов через увеличение чувствительности рецепторов и увеличение их количества, повышается концентрация нейромедиаторов. Также зафиксировано увеличение концентрации нейротрофинов (например, BDNF). При ПЭТ (позитронно-эмиссионной томографии) и функциональной МРТ фиксируется снижение гиперактивности миндалины и поясной извилины, повышение метаболизма в дорсолатеральной префронтальной коре, что, в свою очередь, коррелирует с улучшением настроения и снижением тревоги. В целом, для человека, не погружённого глубоко в научную сторону вопроса, это будет звучать так: мы это делаем, и это даёт положительный результат.

Активно применяться метод начал с 1940 года и с тех пор стал более щадящим и гуманным. Ранее ЭСТ применялась без анестезиологического сопровождения, выглядело это так: человек укладывается на кушетку (в полном сознании), в зубы кладётся резиновый валик или что-то подобное, к вискам подносятся электроды, разряд, выраженный судорожный приступ: человек изгибается дугой, трясётся, хрипит. Если не используются миорелаксанты, особенно у людей с выраженной мышечной массой, бывали переломы костей, рвались связки и сухожилия. Думаю, было сложно подбирать мощность разряда — в общем, приятного мало и зрелище не для слабонервных. Кстати, приступ человек всё равно амнезировал полностью (если он был развёрнутым и заряд был достаточным), но психологически это тяжело для пациента — ждать разряда в полном сознании.

Кстати, у ЭСТ практически нет противопоказаний — только если анестезиолог не готов брать пациента из-за выраженной соматической патологии, но это встречается редко. Перед началом ЭСТ пациента, естественно, обследуют.

Унилатеральное положение электродов, реже вызывает нарушения памяти

Унилатеральное положение электродов, реже вызывает нарушения памяти

В настоящий момент процедура проводится под кратковременной общей анестезией с миорелаксацией ("наркозом"). Анестезиолог погружает пациента в кратковременную управляемую анестезию, даётся разряд. Сейчас зачастую используются другие положения электродов, кроме классического битемпорального (на висках), чаще — унилатеральная стимуляция. Она более щадящая, и выраженность побочных эффектов меньше. Естественно, разработаны протоколы по подбору характеристик тока. Проводится мониторинг ЭЭГ — мы чётко видим длительность приступа. За счёт введения миорелаксантов выраженного сокращения мышц нет, визуально приступ виден, но он не такой интенсивный, пациента не гнёт дугой в кровати. Естественно, всё под мониторированием всех жизненно важных функций. Степень миорелаксации, насколько я понял, бывает разной — коллеги из других стран рассказывали, что они иногда видят приступ лишь на ЭЭГ, у нас же приступ виден довольно чётко визуально. Приступ длится от 25 секунд до 2 минут (на это можно влиять интенсивностью разряда, начинаем подбирать требуемую мощность по протоколу), затем пациента выводят из наркоза. Обычно пациенты приходят в себя быстро, в течение ближайшего получаса их наблюдают, затем отводят в специальную комнату, где они могут выпить чай/кофе и перекусить (процедура проводится на голодный желудок). ЭСТ может проводиться амбулаторно — то есть человек в сопровождении может уйти домой. Самые частые побочные эффекты — головная боль в день процедуры, боль в мышцах (оба устраняются НПВС) и нарушения памяти. Нарушается кратковременная память, нарушения эти проходят в течение 2–3 недель максимум, чаще — в течение пары дней. Память всегда полностью возвращается.

Так выглядит аппарат для проведения ЭСТ, на столе лежат электроды, на экран выводятся данные ЭЭГ

Так выглядит аппарат для проведения ЭСТ, на столе лежат электроды, на экран выводятся данные ЭЭГ

Процедуры ЭСТ обычно проводятся 3 раза в неделю, проводят от 8 до 12 сеансов, хотя эти протоколы могут отличаться в разных местах и у разных пациентов. Также практикуется "поддерживающая терапия", когда пациент приходит на ЭСТ, например, раз в месяц или раз в несколько месяцев. Полный эффект от ЭСТ развивается не сразу, а где-то через пару недель, но большинство пациентов чувствуют облегчение уже с первых сеансов. Пациенты всегда опасаются ЭСТ, но потом, когда оценят эффект, часто просят о повторении ЭСТ, предпочитая её подбору медикаментов. Кстати, ЭСТ хорошо сочетается с приёмом препаратов и требует отмены или коррекции только малой части из них. ЭСТ — тот метод, который помогает пациентам в самых сложных ситуациях, и очень хорошо, что он существует.

P.S. Я понимаю, что академические посты здесь не особо нужны — всё-таки ресурс развлекательный. Также я замечаю, что у меня есть определённое количество подписчиков, которым это интересно, и задумываюсь о поиске другой площадки для публикации подобных постов, а на Пикабу постить только истории из жизни или рассуждения. С радостью приму советы по поводу других площадок. Также пишите в комментах, что вам интересно было бы узнать из области психиатрии — возможно, родятся идеи для новых постов.

Все о медицине

14.7K поста41.9K подписчиков

Правила сообщества

1)Не оскорбляйте друг друга

2) Ув. коллеги, при возникновении спора относитесь с уважением

3) спрашивая совета и рекомендации готовьтесь к тому что вы получите критику в свой адрес (интернет, пикабу в частности, не является медицинским сайтом).

284
Автор поста оценил этот комментарий
У знакомого после ковида практически отсутствовало обоняние, некоторые запахи воспринимались искаженно, например парфюм как запах лука. Всё восстановилось после того как на работе его потрясло немного 220v. Запахи восстановились, даже усилились)))
раскрыть ветку (1)
118
Автор поста оценил этот комментарий
Забавно ) у нас был случай когда пациентка подавилась, пережила клиническую смерть и вышла из тяжёлого психоза, видимо мозг тоже перезагрузится хорошо
33
Автор поста оценил этот комментарий

Если не секрет, какое напряжение и сила тока? Понимаю, что все индивидуально. Но в среднем какие показатели или диапозон от/до?

Спасибо за статью! Очень интересно!!!

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Сила тока 800-900 мА, вольтаж до 450В, но эти показатели мы не меняем. Мы меняем энергию импульса (обычно в районе 200-500 джоулей) через изменение длительности импульса и длительности стимуляции. До мозга доходит лишь малая часть энергии импульса, за счет высокого сопротивления костей черепа, кожи и мышц. Существуют протоколы, там в зависимости от возраста и пола указан диапазон с которого начинаем подбор, а дальше уже индивидуально до достижения эффекта.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

А правда, что на беременных тоже используют?

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий
Да, можно, при отсутствии других вариантов и острой необходимости. Решается индивидуально
193
Автор поста оценил этот комментарий

> P.S. Я понимаю, что академические посты здесь не особо нужны


Только ради таких постов сюда и хожу. Вот только что скрыл тег про разводы, скрываю говноволны говнопостов, проматываю ЦИПСошные кейсы про АвтоВАЗ, мигрантов и остальное. После промывки тонн грязи показываются самородки вроде вашего поста, спасибо вам!

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо!
2
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите пожалуйста, от тремора рук эта процедура помогает?

Ну чтобы руки не тряслись.

Человек не может покушать нормально. Всё из ложки выплескивается.

Или это не из той оперы?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Паркинсон? Нет, для этого не применяется, только при кататонии в сочетании с паркинсоном
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

В мск к примеру. Я так понимаю, таблетки нужно будет корректировать? Можно вообще своего психиатра о таком спрашивать или это прям крайняя мера?

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий
Так эта процедура проводится психиатром, просто вопрос в том что вы можете обратится за помощью в другое место. В любом случае психиатр будет оценивать возможность и необходимость, просто в госсекторе сделают при явной необходимости, а платно наверное более лояльно. Обычно на ЭСТ очередь (в смысле на бесплатную), ресурсоемкая процедура.
В Москве несколько клиник выдает по поиску с платной ЭСТ
показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо за подробный разбор! Очень сложно поверить, что такие процедуры до сих пор применяют и до сих пор эффективны. Думаю, это говорит только о несовершенстве нашей медицины и могу сравнить это с кровопусканием для снижения давления. Это как бы работает, но это как бы трэш... Если уйдёте на другую площадку - пожалуйста, отпишитесь на Пикабу! Хотелось бы продолжать вас читать!

раскрыть ветку (1)
37
Автор поста оценил этот комментарий
Ничего связанного с кровопусканием нет, этот метод действует на уровне клеток и нейромедиаторов, вызывает положительные функциональные и структурные изменения в работе мозга, которые подтверждаются современными методами нейровизуализации - то есть этот метод обеспечивает все, что ставят в укор тем же антидепрессантам - четкую доказуемость. Да, мы до конца не можем объяснить почему эти изменения происходят (хотя это тоже относительно), но мы видим их объективно.
показать ответы
7
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот же
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016517812...
Снижение когнитивных функций: долгосрочно, часто
Снижение способности к обучению: долгосрочно, редко.
Память, внимание, язык - изменений не выявлено.
Добавьте плз это в пост, а то получается, вводите людей в заблуждение, пропагандируя опасный метод.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

очень не хочется повторения этой ветки, когда я трачу время, а человек просто сливается

#comment_353931644


я вообще с удовольствием и всегда "за" здравую беседу с аргументами, но не хочется работать в одну сторону, когда в тебя просто кидают ссылки на исследования, без аргументации. Попробую кратко.

1. Если вы читали исследование, которое предоставили (кроме резюме), вы сможете мне ответить на пару вопросов, которые у меня возникли:

Что авторы подразумевают под "когнитивными нарушениями", по какой единой шкале они оценивались, с какой периодичностью. Было ли соотнесение с актуальным психическим состоянием для исключения эффекта "псевдодеменции", когда психическое состояние снижает когнитивные способности.

Стоит отметить, что авторы вывели снижение когнитивных способностей и при этом память (SMD = 0,16; p = 0,08), внимание (SMD = 0,23; p = 0,14), язык (SMD = -0,10; p = 0,19), пространственное восприятие и ориентация (SMD = -0,04; p = 0,75) не показали значимых нарушений, а ЭСТ даже оказала положительное влияние на исполнительные функции и скорость обработки информации у пациентов с БДР (SMD = 0,52; 95 % ДИ [0,29; 0,74]; p < 0,00001). Довольно занимательно. Ответ вам уже подсказал другой пользователь. Подскажу и я, шкала ECCA (по ней вывелось когнитивное снижение) оценивает следующие показатели: временная ориентация, внимание, отсроченное вербальное воспроизведение, общие фактические знания, автобиографическая память.

Почему во всех подгруппах оценки преобладают квазиэкспериментальные исследования?


2. Вы совершенно не поняли о чем исследование, оно не о долговременных нарушениях при ЭСТ, а о методологии их исследования этих нарушений. Об этом прямо говорится в выводах.

"Долговременные когнитивные побочные эффекты ЭСТ ограничены преимущественно сферой запоминания новой информации, тогда как память на прежние знания, внимание, речь и другие функции в целом сохраняются. Через несколько месяцев после ЭСТ когнитивное состояние пациентов обычно возвращается к исходному уровню, а в некоторых аспектах даже улучшается (благодаря ремиссии депрессии)"


3. ЭСТ назначается при неэффективности других методов или противопоказаниям к ним. Как думаете, когда человек не ест, не пьет, не говорит или хочет себя упорно убить, либо когда он в кататонии и может умереть без оказания помощи, насколько сильно страдают его когнитивные способности?


4. Сомневаться надо, на этом и стоит наука. Сомневаться, копать и проверять. Сейчас у нас есть метод с железобетонной эффективностью для тяжелых случаев. Да он ухудшает память на период 2-3 недель, иногда до пары месяцев, но незначительно для данной группы пациентов, никто из них в этот период не разрабатывает ядерный реактор. Я очень рад, что этот метод у нас есть.


5. Этот метод для использования узкой группой специалистов у узкой группы пациентов. Он не нацелен на выход в массы и никогда туда не отправится. Он не нуждается в рекламе и пропаганде. Пост носит информационный характер.

показать ответы
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

А как вы собираетесь проводить обследования, если не психиатров там днем с огнем? Слушаю внимательно.

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий
Как может не быть психиатров там, где делают ЭСТ, расскажите мне пожалуйста. Если их там нет, то и ЭСТ там не проводят
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересно было бы какой-то случай конкретный с применением этого метода узнать

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Я сейчас работаю в отделении, специализированном на этом методе, всех засылают к нам. В день 6 сеансов проводим, на большее просто нет ресурсов персонала, очередь до месяца, естественно те кто в совсем тяжёлом состоянии идут вне очереди. Наиболее наглядно эффект виден у пациентов с кататонией, 2-3 сеанса и проявления уходят
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

Некому. У нас в обычных то поликлиниках и больницах узких специалистов нет нифига. Откуда они психушках возьмутся. Лечение почти любых соматических заболеваний по возможности откладывается до момента выписки. И с лекарствами от таких болезней тоже дела обстоят не менее прекрасно.


Да ну, конечно, не будет стоять. Легко и непринужденно будут. И это, заметьте, я не про специализированные учреждения. А про самые обычные психбольницы. Причем, и городские тоже. Но там попроще. Там приходящие специалисты есть. Но тоже на каждую судоружку не поедут. Им столько не платят.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

какой узкий специалист вам нужен для проведения ЭСТ ? я просто правда не понимаю на что вы опираетесь в рассуждениях

показать ответы
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

Кто снимет ЭКГ? Кто этот прекрасный человек? Откуда он у нас возьмется? Кто займется анестезией? Откуда возьмется этот прекрасный человек? Уехали к чертовой матери от нас все давно в крупные города. У меня на малой родине ноль выживших поликлиник и ноль выживших больниц. В соседний город ездим. И не только мы. У нас для нормальных людей ничего этого давно нет в помине. А тут, надо же, в нашей психушке они заведутся.

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий
Так я десятый раз говорю, если некому снять ЭКГ и взять анализ крови, в таком стационаре ЭСТ не проведут
показать ответы
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

"если не психиатров"

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Там есть психиатры, но нет анестезиолога и некому взять кровь из вены и снять ЭКГ? Тогда опять же там не будет стоять вопрос о проведении ЭСТ
показать ответы
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

В десятый раз говорю, что проведут и проводят.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Я работал в больнице, где проводили "на живую". Это риск, который берет на себя психиатр, но берет он его не от хорошей жизни и только "по жизненным показаниям", когда других вариантов нет, например при фебрильном приступе шизофрении. Но минимум - ЭКГ, базовые анализы крови, осмотр терапевта и невролога будет всегда.
показать ответы
67
Автор поста оценил этот комментарий

Очень благодарен автору за пост. Работаю анестезиологом, раз-два в неделю провожу наркозы на ЭСТ, впервые прочитал на русском языке об этом. Живу в Германии.

Подтверждаю, методика крайне эффективная. На моей памяти из кататонического состояния за 6-7 сеансов больной превращался в обычного человека.

За всё время, что я работаю, был только один единственный смертельный случай у коллеги и он не связан с ЭСТ, скорее предположу, это был анестезиологический косяк.

Что касается миорелаксантов. Мы работаем с дитилином, при релаксации накачивается манжета для измерения АД на противоположной руке на уровень выше систолического АД. Таким образом предотвращается релаксация мышц предплечья и кисти и миография там показывает активность.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Почему-то из всего потока именно ваш коммент не пришел мне в ответы или я не заметил. Спасибо!
23
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый автор, подскажите, пожалуйста, материалы для изучения malfunctioning dreaming (когда человек постоянно уходит в грёзы и мало что делает в действительности, русский термин не знаю, к сожалению). Материалы нужны для допинывания человека до психиатра и понимания, что мне с ним делать /не делать.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
За вашим описанием может скрываться многое, сложно сказать. Главный аргумент для допинывания - влияние любого проявления на функционирование. Если это мешает жизни, есть повод обратиться
7
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот же
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016517812...
Снижение когнитивных функций: долгосрочно, часто
Снижение способности к обучению: долгосрочно, редко.
Память, внимание, язык - изменений не выявлено.
Добавьте плз это в пост, а то получается, вводите людей в заблуждение, пропагандируя опасный метод.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Читайте методологию метаанализа, я просто не готов сейчас тратить уйму времени на влезание в дискуссию, которая не даст результата. Чуть позже напишу подробнее.Про пропаганду забавно, метод внесён во все мировые гайдлайны, а я будто пропагандирую что-то, что изобрел на коленке и продаю за угломя при этом предлагаю случайному человеку на улице.
156
Автор поста оценил этот комментарий
Мне это почему-то напомнило метод "лечения" ч/б телевизора. когда у него пропадало изображение, его нужно было не сильно но уверенно стукнуть по коробке... От сотрясения в его электромозге восстанавливался пропавший котакт и вместе с ним изображение) правда ненадолго
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Больше похоже на то, как надо было для размагничивания выдергивать вилку из розетки, когда в теликах уже был автоматический размагничиватель или как эта херня называлась
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Помогает избавиться от лишних знаний и воспоминаний (читаем как закончил Хемингуэй). Приучает к эпилепсии. Эффективность не доказана. Законодательно запрещена в некоторых странах.
ТС ты можешь лечиться ей сколько угодно.
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Обычное накидывание, на которое я пожалуй отвечать не буду. На одного такого потратил кучу времени, привел исследования, а он после этого просто слился.
показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажите, пожалуйста, как можно попасть на данную процедуру? Есть многолетнее лечение БАР препаратами. Но есть ощущение, что можно все таки улучшить качество жизни с терпимого до нормального.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Зависит от места где находитесь. В крупных городах возможно есть платно, но честно не знаю. В государственных больницах делают при тяжёлом течении.
показать ответы
9
Я только спросить.
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже вот не понял, человек 11 лет на Пикабе сидит, а говорит посты тут не нужны, академические, ага.

Мы сюда не только деградировать приходим так-то!

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Не тот нынче Пикабу, не тот *кряхтит по старчески
11
Автор поста оценил этот комментарий

не помогло, очень разочаровалась. Несколько сеансов сделали и я отказалась от продолжения. Ничего не почувствовала, ни плохого, ни хорошего. Спрашивала других больных - кому-то помогло, кому-то нет. Передо мной бабушке делали, очень жалко ее было. И так старость ужасна, а еще и депрессия, а еще и такое лечение жесткое. Может кому-то на самовнушении помогает. Врачи очень хорошие, не было никакого негатива, видно, что старались помочь. Москва.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Несколько сеансов совершенно некорректно брать для оценки эффективности, полный эффект развивается в течение нескольких недель после целого курса. В чем жесткость лечения? Какие побочные вы испытывали?
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

Этого вполне достаточно для опасений. Нужно просто намного больше исследований, прежде чем внедрять этот метод в клинику.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Этот метод в клинике с 1940х, вы немного опоздали. Причем забавно, что тут даже не приплести фармлобби, видимо психиатрам просто нравится долбать людей током.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вот как оказывается эта пытка называется!

В 8 лет от энуреза лечили. Электроды в пах.

Привязав ремнями к кушетке. Где-то 20 сеансов.

Почти 50 лет прошло. Но, как вспомню, так вздрогну.

Как вздрогну, так мурашки по коже.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, вам делали не это, только если мозг у вас не в тазу находится
показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Господа, господа.

Позвольте резюмирую: ТС утверждает что ЭСТ не проведут, основываясь я так понимаю на прочитанном им регламенте подобных процедур. Иначе говоря: "я думаю что не проводят, потому что это не по правилам". А оппонент безапелляционно заявляет что проведут и проводят - опираясь на что? Свою веру? Какие-то еще есть подтверждения такому мнению?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Я проводил эту процедуру уже лет 8 назад в РФ и потом на протяжении лет работы, провожу сейчас в другой стране, сегодня провел 6 сеансов. Вопрос в том, что человек считает достаточным обследованием перед ЭСТ, он же не говорит.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Работали ли с зависимостями используя электричество?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И какой может быть крайний срок?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это очень сложно сказать, много факторов. Положение электродов, ваша индивидуальная реакция, какой уровень концентрации и памяти вам нужен на работе. Чаще 2 недели - месяц с последнего сеанса, в лохом до 6 месяцев полное восстановление памяти, но это редко. В целом если вы на данный момент сохраняете работоспособность, я не спешил бы с эст и попробовал ещё медикаментозные методы.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
DBS больше бы подошло, но я не знаю насколько устанавливают в РФ
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, добавьте пожалуйста в пост, чтоб люди понимали опасность

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Этот метод предлагает, назначает и выполняет врач, при необходимости. Он же рассказывает про риски и побочные эффекты. Это не то что можно сделать в подвале за углом
показать ответы
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

На информации, полученной от тамошних врачей. В некоторых местах замкадья. Я бы удивился, если бы обследовали. Учитывая их, мягко говоря, серьезные проблемы с персоналом.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Как наличие персонала связано с необходимостью обследовать? Какие обследования нужны по вашему мнению?
показать ответы
17
Enemy of the State
Автор поста оценил этот комментарий

"В настоящий момент процедура проводится под кратковременной общей анестезией с миорелаксацией ("наркозом")."

"Перед началом ЭСТ пациента, естественно, обследуют."


Не везде.


"Память всегда полностью возвращается."


Нет. Оно и не удивительно, с учетом "не везде".

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
На чем основаны ваши утверждения? Где не обследуют?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Очень эффективно для инфоциган и блогеров.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Шта?
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

Я даже какое-то время работал на психиатрической скорой.
Сейчас, когда я понял всю мощь техник ранней внимательности, методы для таких больных придумываются очень легко.
При случае надо будет попробовать.
Хотя уверен, контролируемые исследования выйдут раньше. Сейчас осознанность при тяжелых расстройствах активно изучают, ведь альтернатива - электрошок - крайне негуманна.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вернитесь на скорую и опробуйте xD
14
Автор поста оценил этот комментарий

И ещё бы хорошо в самом начале писать для ЛЛ: помогает, есть исследовния (ссылки). И потом уже весь пост :)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Типо ЛЛ не хочет читать пост, но будет читать исследования. Я сознательно не добавляю в посты ссылки на исследования, потому что считаю это "театром доказательности". Есть у меня уже две ветки комментов, попытки в дискуссию на базе исследований, это всегда заканчивается одним и тем же.
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

Он может представить метод как единственно хороший. Как вы описали.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Где вы увидели такое? Прочитайте в самом начале раздел "когда применяется"
показать ответы
20
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

У метода недостаточная исследованность. Существуют исследования, указывающие на возможное долгосрочное снижение когнитивных способностей, особенно при множественных сеансах. Автор, вы предупреждайте о рисках.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Название исследования дадите?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

возможно, но мне обещали, что по чуть-чуть будут улучшения, я не заметила. Побочный эффект - минус 300 тыс за три месяца пребывания. Одна пациентка кредит брала, чтобы оплатить лечение, в надежде, что поможет. До сих пор переписываемся - улучшений у нее не было, муж поддерживает, пока держится

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Зависит от состояния, диагноза. Например при тревожных расстройствах ЭСТ намного менее эффективна, чем при депрессии. У пожилых более эффективна, чем у молодых.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте,а был ли у вас опыт работы с больными деменцией?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, в каком конкретно контексте?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за пост! У меня депрессия средней степени тяжести. Невролог мне прописал золофт и Атаракс. Во время приема этих препаратов, я похожа на амёбу. Состояние как после наркоза. Когда заканчивается курс, меня снова накрывает. Теперь после этого поста я обращусь к неврологу, с целью консультации на счёт этого метода.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Антидепрессанты не принимаются "курсами", если вы принимаете (вам назначают так) это дефект оказания медицинской помощи, обратитесь к другому специалисту. Этот метод вам пока точно не нужен и невролог к нему отношения не имеет.
0
Автор поста оценил этот комментарий

На втором фото, мелковат для взрослого человека.

И да, ваш пост яростно топил за то, какая якобы охуенная эта методика.

А она по факту равна сродни лоботомии девятнадцатого века

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это офигенная методика для очень малой группы пациентов. Детям ее не проводят. Сравнение с лоботомией неадекватно.
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

1 - мой изначальный вывод, очевидно, не меняется, потому что он соответствует исследованию. Вы указали на сомнительность доказательств, но это не дает вам право автоматически их опровергать.
2 - это нормально, но ввиду того что метод опасный и малоисследованный, мы должны внимательно относиться к сигналам о его небезопасности, а они есть, см п.1
4 - я все больше прихожу к выводу, что ввиду глубокотравматического действия ЭСТ нас должны интересовать именно долгосрочные результаты, а по ним ровно пять рандомизированных исследований. Представьте, вот вы изнасиловали сотню людей - первое время они будут возбуждены, активны, у них повысится скорость принятия решений. Но какой в этом смысл, если в долгосрочном периоде большинство из них будет страдать?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
1. Вы не ответили.
2. Что нормально?
4. Вы сменили тему разговора, я отвечал на ваш аргумент про эффективность.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Будет сумбурно, но суть постараюсь передать.

Механизм действия можно сравнить с перезагрузкой компа, если совсем просто.Подаваемый разряд вызывает генерализованный судорожный приступ, происходит "разрядка" и "перезагрузка" нейромодуляторных систем.

Ага. Очень научно и подробно! Мыж просто кампуктеры на ножках. Ресет нажал и готова!

Повышается активность нейронов через увеличение чувствительности рецепторов и увеличение их количества, повышается концентрация нейромедиаторов.

Если я отправлю в нокаут человека и он упадет на кровать, то все тревоги и печали сегодняшнего дня его перестанут беспокоить. Нокаут, лучшее средство от тревоги и стресса! Пока вы в нокауте, вы отдыхаете! Происходит активизация нейронов (ну где то в мозге какие то нейроны точно активничают),и повышается концентрация нейромедиаторов (ну где-то в мозге точно можно найти область где это происходит).

Также зафиксировано увеличение концентрации нейротрофинов (например, BDNF)

ну где-то в мозге это обнаруживается как факт. А значит все работает!

При ПЭТ (позитронно-эмиссионной томографии) и функциональной МРТ фиксируется снижение гиперактивности миндалины и поясной извилины

что безусловно никогда не происходит в нормальных условиях.Только после ЭСТ!

повышение метаболизма в дорсолатеральной префронтальной коре, что, в свою очередь, коррелирует с улучшением настроения и снижением тревоги.

Следите за руками: при депрессии эти области малоактивны. Значит их надо активизировать! Можно током. Можно горячий утюг на жеппу. Можно просто устроить спаринг. Пусть защищается! Организм мобилизуется от полученной травмы и мозг демонстрирует активность, противоположную активности депресивного больного (или шизофреника). Вот именно этот факт и будет тем жупелом, который мы будем предъявлять как неопровержимое доказательство эффективности нашего метода!

В целом, для человека, не погружённого глубоко в научную сторону вопроса, это будет звучать так: мы это делаем, и это даёт положительный результат.

Это будет звучать как демагогия. Достаточно просто внимательно прочитать текст чтобы это понять.

Что качается принципов работы ЭСТ, то, если грубо, это принцип пережигания нейронных путей. Патологический процесс в мозге (которые проявляется как галлюцинации, бред и прочее), базируется на активности определенных мозговых структур (сети нейронов). Эта сеть имеет большую проводимость, чем те которые активны меньше. Т.е. если пропустить через мозг ток, то в массе своей он пройдет именно через цепочку самых активных нейронов и просто сожжет их. Это объясняет, почему пациенты после ЭСТ теряют память (и совсем не только кратковременную и временно).

Забавно, как эту ситуацию оправдывает ИИ Gemini от гугла:

"Врачи подчеркивают, что забывчивость у пациентов, проходящих ЭСТ, часто связана с недостаточно вылеченной болезнью (например, депрессией), побочными эффектами лекарств или естественным старением, а не исключительно с самой ЭСТ. "

Т.е. если вам отшибло память, то это вы просто не долечились. Надо еще пару раз на ЭСТ походить!

Вообще давно обратил внимание что этот ЭСТ продвигают у нас всякие прозападные круги.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Пережигание нейронных путей - это звучит научно. Если "пережечь" пути, которые по вашему где-то там отвечают за "бред, галлюцинации и прочее", мы получим просто тело, работающее на уровне ствола мозга.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрел научпоп видео от Панчина, где он разбирал все исследования, связанные с электро-судорожной терапией. И в общем то доказанной эффективности у способа немного, если вообще есть. Те исследования, что он разбирал, выглядели сомнительно. Сам я конечно в тему не углублялся и ни с чем не разбирался 😁

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно было бы глянуть, Панчин тот ещё кадр.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Как можно с Вами связаться? Есть вопросы
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вопросы можете задать здесь, либо хотя бы уточнить область вашего вопроса, с вероятностью 99% необходимость связываться пропадет
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

Безотносительно к лекарствам, я думаю, все же стоит попробовать потестить майндфулнесс на тяжелых больных. В конце концов, какая там опасность, это же просто наблюдение естественного дыхания. Ну или даже не обрезанный майндфулнесс, а оригинальные техники С. Гаутамы.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вы видели когда-нибудь человека в тяжёлом психозе?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У вас в вашей ссылочке utm_source=chatgpt
Извините, конечно, но доверия такое не вызывает.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Если знаешь что ищешь, это самый быстрый способ выудить ссылку на исследование, я же не помню фамилии авторов всех метаанализов и РКИ. При этом мне не нужно по поиску pabmed или ещё где выискивать статью, я описываю ту что ищу по дизайну, я с ним знаком раньше. Важно куда ведёт ссылка, а не способ ее получения
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы врач-психиатр?
Если да, дайте однозначный ответ на волнующий многих вопрос.
При самостоятельном обращении за психиатрической (именно, а не психологической) помощью, на учет попадаешь? Я не могу разобраться, где-то пишут, что ничего не будет, где-то, что автоматом на какой-то вид учета.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
На данный момент к сожалению в РФ ситуация такая, что обращение за психиатрической помощью может вызвать в дальнейшем затруднения при прохождении комиссий например, но они решаемы. По моему мнению это нарушение существующего законодательства, но кого интересует мое мнение.
показать ответы
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У меня есть направление в гос-больничку на эст, но я пока не решаюсь. Очень сильно смущает возможная потеря памяти и когнитивные нарушения, голова это мой хлеб и пока на лекарствах терпимо, не хочу прибегать к этому методу. А сколько вообще времени нужно выделить на прохождение терапии+восстановление?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Зависит от режима выполнения, плюс не понятно насколько выражены будут побочные, точно сказать сложно
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

не сливайтесь, отвечайте по существу.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
На что вы предлагаете ответить?
0
Space monkey
Автор поста оценил этот комментарий

это не то место, где имеет смысл начинать посты со ссылок на исследование, ваше право не верить и проверить информацию

Начинать посты со ссылок на исследования не стоит, ссылки желательно приводить в конце. На мой взгляд, важно не место, а суть информации и ожидаемый уровень доверия к ней.

Как например по прочтению этого поста у людей появилась мысль, что я топлю за выполнение ЭСТ всем подряд.

Ну у меня такой мысли не появилось, поэтому я и отметил, что статья интересная и познавательная. А скепсис вызван тем, что тон публикации комплиментарный (много информации о пользе, слабо упомянуты побочки, нет информации о других схожих способах лечения депрессии) и не подкреплен ссылками на научные исследования.
Ссылку от chatGPT я и сам могу получить, но в любом случае спасибо :)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос не в том, чтобы получить ссылку, а чтобы ее изучить. Я учту ваши пожелания или не учту, честно не знаю xD я все таки предпочитаю не брать на себя бремя доказывания того, что для меня известно доказано и не претендую на научность этого поста
2
Space monkey
Автор поста оценил этот комментарий

Повышается активность нейронов через увеличение чувствительности рецепторов и увеличение их количества, повышается концентрация нейромедиаторов.

Интересно описано, но непонятно, как именно разряд приводит к этим изменениям? Откуда берутся новые рецепторы?

коррелирует с улучшением настроения и снижением тревоги

Слышал я про одну процедуру, которая тоже приводит к улучшению настроения и снижению тревоги. Лоботомия называется :)

Я понимаю, что академические посты здесь не особо нужны — всё-таки ресурс развлекательный.

В академических постах принято указывать ссылки на публикации исследований в уважаемых медицинских изданиях.


Так-то конечно интересно и познавательно, но в интернете полно фейков, а на пикабу, в частности, последнее время полно сомнительных статей от ИИ. Вы, кажется, пишите самостоятельно, но вопросы к точности информации это не снимает.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Воспользуйтесь поиском по любой из баз, и найдете метаанализы. Вопрос в том что я думаю это не то место, где имеет смысл начинать посты со ссылок на исследование, ваше право не верить и проверить информацию.
Например https://www.bmj.com/content/364/bmj.l1079?utm_source=chatgpt...
Прикол в том, что я могу обложится ссылками со всех сторон, все сто раз повторить, и все равно многие воспринимают информацию искаженно. Как например по прочтению этого поста у людей появилась мысль, что я топлю за выполнение ЭСТ всем подряд.
показать ответы
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

1. Вы повторили, что есть в метаисследовании: наблюдается достоверное снижение когнитивных функций и обучаемости. Относительно имевшегося статуса больного! То есть даже когда им было адски плохо, они были умнее. Учитывая высокую травматичность метода, это серьезное зяавление.

2. Ок, да, есть и положительные эффекты.

3. См ваш же п.1 - после лечения когнитивные способности ухудшаются.

4. Про "железобетонную эффективность" - это ложь. Сколько там исследований? 5 РКИ. Меньше 1000 подопытных. Это очень мало.
Для сравнения, два самых эффективных и распространенных метода лечения депрессии имеют: осознанность/MBCT - сотни РКИ и под сотню тысяч подопытных, и трициклические антидепрессанты - тысячи РКИ и несколько миллионов подопытных. Вот это уже можно называть железобетонной уверенностью.

5. Ок.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
1. Вы не ответили.
2. Метаанализ противоречит сам себе. Поэтому в выводы и не вынесено то, о чем вы заявляете.
4. Откуда такая информация? Самый большой метаанализ почти на 7к пациентов (которых вы называете подопытными). Причем это очень много, так как смотри п.5 - это довольно редко используемый метод в популяции, в сравнении с АД например, мы не можем тут ожидать выборок по 300к пациентов.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

> Повышается активность нейронов через увеличение чувствительности рецепторов и увеличение их количества, повышается концентрация нейромедиаторов. Также зафиксировано увеличение концентрации нейротрофинов (например, BDNF). При ПЭТ (позитронно-эмиссионной томографии) и функциональной МРТ фиксируется снижение гиперактивности миндалины и поясной извилины, повышение метаболизма...

А врачи не думали, что это всё от того, что всё это, наконец-то, закончилось?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет конечно, они ни о чем не думают, иди в науку, пару нобелевских точно возьмешь
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос дилетанта, а данная процедура поможет при деменции?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
От деменции нет
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы узнаем, рано ли поздно, если будут достигнуты результаты.

Если уж подобная "нейронная перезагрузка" так хороша при патологиях, то возможно есть потенциал и в профилактике.


Кто-то же изначально догадался бахнуть чела разрядом "в медицинских целях"...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да ничего мы не узнаем, всему миру насрать что там в Мексике одному человеку сделали ЭСТ и ему стало лучше (в чем?), если только он лазером не начнет из глаз пулять. Да и чего ожидать, подъема выше нормы? Супер способностей?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Добро пожаловать в Индию xDD

Или в Мексику ) Таких мест предостаточно.


Например, нельзя лишиться лицензии, которую не получали xDD

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну окей, как мы узнаем о таком "исследовании" и кому оно нужно? Какие-то странные рассуждения )
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тот чел со змеями тоже комиссию по этике не проходил )

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Собственно такому желающему осталось найти анестезиолога, психиатра и больницу, которые хотят минимум лишится лицензии
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле не работает? Вон какой-то чел себе добровольно змеиные яды вводил, и даже противоядие разработано на основе его крови.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сам себе может человек делать что хочет, если мы говорим про реальное исследование - оно не пройдет комиссию по этике.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда есть добровольцы )

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это так не работает
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А если обычному ("здоровому") человеку сходить на профилактику?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Исследования на здоровых людях проводится не могут из этических соображений. Метод применяется только при тяжёлых формах заболеваний
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите лучше, как можно пол мозга случайно сжечь при этой процедуре. Для чего такой позитивный пост? Обелить это? Сами бы себе прописали? А своим родным?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы же в курсе этого, вы и расскажите как можно сжечь, я не в курсе. Да, назначил бы если были показания, безусловно.
0
Автор поста оценил этот комментарий
А при эпилепсии ЭСТ применяют ?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
На самом деле применяется, при наличии показаний. Очень сильно зависит от типа эпилепсии, она разная и от принимаемой противосудорожной терапии, если она мощная, то просто шанс достичь необходимого приступа в допустимых диапазонах мощности импульса невелика.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Блин, так одни плюсы от этой терапии, если вас послушать. А какое влияние на другие органы оказывает, на сердце к примеру? Раз тело дугой выгибает, значит по всему телу проходит ток, а не просто через голову от электрода к электроду? А ещё какой смысл пропускать ток через мозг, если черепная коробка не даёт ему пройти?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тело выгибает от судорожного приступа, так же как при эпилепсии, а там никакого тока никуда не пускают. Проходит около 1-5%, я тут где то отвечал о характеристиках тока
0
Будда прав, не Фрейд
Автор поста оценил этот комментарий

"все рекомендуют" - это консенсусное мнение. Оно устарело. Осознанность - это не дополнение к неэффективным западным школам, а самостоятельный набор, основанный на совсем других принципах. И если так подходить, то спектр применения сильно расширяется. Какую психотерапию сейчас официально рекомендуют? Только КПТ. На чем основана доказанная эффективность КПТ? Только на техниках осознанности. Вы знали об этом?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы несёте такой бред, что я близок к тому, чтобы запретить вам комментить, такие пустые, но авторитетно подаваемые выводы могут создать у людей ложное представление, что при тяжёлом расстройстве можно отказаться от лекарств. Почему вы ушли из нашей ветки обсуждения исследований?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, оставляйте на пикабу такие посты, пожалуйста. Это одна из более менее адекватных площадок сейчас
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
После выхода поста в горячее и в паблик ВК это ад. Без выхода в горячее оно не видно людям. Замкнутый круг
1
Автор поста оценил этот комментарий
Работаю в психбольнице. Аппарат Эстер у нас есть, но не используется уже очень давно.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А анестезиолог есть?
любимый месяц май
Автор поста оценил этот комментарий
@Londi А где такое лечение получить в Москве и как записаться и попасть? Какие направления от кого должны быть?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

я возможно недостаточно ярко подчеркнул в посте, что метод используется при тяжелых нарушениях, должны быть показания. В Москве по поиску выдает пару клиник, которые выполняют ЭСТ платно.

Автор поста оценил этот комментарий

В том, что для своего времени показано правдиво. Вам же не придет в голову обвинять, например, фильм "Броненосец Потемкин" в искаженном представлении о российском ВМФ?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Простите, а где вы увидели мое обвинение? Я просто отметил фильм, который "познакомил" зрителя с ЭСТ. В дальнейшем в массовой культуре сеансы ЭСТ в современном виде не показывались, поэтому у большинства людей представление осталось именно таким.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что товарищ фанатично уверен в своей правоте, несет ее в массы и не собирается останавливаться с рекламой.

#comment_338135154


А я бывший владелец попугая, мне пока не надоедают эти цикличные споры)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

против банов, но это я приравниваю к рекламам гомеопатии при раке, если это может принести вред другим - надо пресекать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Действие происходит в конце 50х, всего через десяток лет после изобретения ЭСТ.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

в чем противоречие?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ранее ЭСТ применялась без анестезиологического сопровождения, выглядело это так: человек укладывается на кушетку (в полном сознании), в зубы кладётся резиновый валик или что-то подобное, к вискам подносятся электроды, разряд, выраженный судорожный приступ: человек изгибается дугой, трясётся, хрипит. Если не используются миорелаксанты, особенно у людей с выраженной мышечной массой, бывали переломы костей, рвались связки и сухожилия. Думаю, было сложно подбирать мощность разряда — в общем, приятного мало и зрелище не для слабонервных.

Ну так в фильме все так и показано, в чем же "искаженное представление об ЭСТ"?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Искаженное относительно того, как оно проводится в реальности уже давно
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема, чтобы пост добрался до своего ценителя через убитые нахрен алгоритмы.

Рыцари свежего то распались после отмены минусов

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я так понял сейчас надо висеть в топовых авторах, для этого надо шлёпать посты как из пулемета, тогда они идут в ленту
Автор поста оценил этот комментарий

На фото в посте есть ребёнок.

Про добровольность это тоже сомнительно. Не устраивайте демагогию.

Прежде чем топить за очень противоречивый метод, проверьте его на себе. Настоятельно рекомендую.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как вы определили что это ребенок? Я что зову кого-то на сеанс ЭСТ?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Можете минусовать, но у меня волосы дыбом встали от поста. Особенно от того, что этот садизм проводится даже на детях.

ТС сам бы попробовал пережить генерализованный приступ.

Для тех, кто не знает: во время каждого такого приступа "пережигаются" нейронные связи. И ты никогда не угадаешь где именно. Отсюда и потеря памяти. И другие не очень приятные последствия.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На каких детях ? О_о процедура кстати добровольная в 99%
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
О как .... Было интересно, благодарю. Автор , а можно вопрос?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно можно, отвечу или нет это уже другой вопрос
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

> Активно метод начал применяться с 1940 года


> "Предводитель, вам пора лечиться электричеством!" - комментарий Остапа Бендера на нервозность Ипполита Матвеевича, 1928 год


Или Остап имел в виду какое-то другое лечение электричеством?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Интересное замечание, не знаю. В СССР применять начали даже позже, а вообще впервые в 1938 в Италии, интересно о чем писали авторы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества