Смотрел с сыном Аватар. После сцены гибели главного злодея сын сильно расстроился.
Спрашиваю почему так? Он же злой и все такое..
ребенок объяснил что мы люди и этот солдат тоже человек и сражался за людей..то есть за нас.
Под таким углом я на Аватар не смотрел))
я вот тоже не сильно понял, почему его злодеем выставили, С вашим сыном полностью согласен. Если с Покахонтас еще под вопросом, потому что и там и там люди, то тут просто другой биологический вид
Во временя конкисты испанцы местное население тоже считали своего рода другим биологическим видом, и относились к ним соответственно. Одобряете?;)
Собственно, во времена крепостного права аристократия на полном серьезе утверждала, что всякая чернь - это другой вид, что это генетический неполноценный суррогат человека, только и способный, что на грубый труд. Каждый раз, когда каким-то тварям надо оправдать грабеж, эксплуатацию, геноцид и т.д. - прибегают к "расчеловечиванию", идеям о генетической неполноценности противника или тому подобному. Излюбленный аргумент фашиствующих. Вот и тут - надо отжать ресурсы, уничтожив критически важный для инопланетной расы ресурс - ну так они же не люди (читай - просто животные) - чего с ними церемониться-то. И такие идеи легчайше переносятся и на представителей иной человеческой расы, и на иноверцев, и на кого угодно, хоть чем-то не похожего. Кажется, если у нас таки фашизируется власть - у неё тут же нарисуется куча верных последователей-черносотенцев, судя по комментам.
Собственно, во времена крепостного права аристократия на полном серьезе утверждала, что всякая чернь - это другой вид, что это генетический неполноценный суррогат человека, только и способный, что на грубый труд
Во все времена) и даже сейчас
Ок, а в чём тогда принципиальная разница между "считаться" и "являться" в обсуждаемом контексте? С т.з. передовой науки XVI века, пресловутые индейцы таки вполне себе являлись другим биологическим видом:) А того, кто осмелился бы заявить иное, также считали бы "предателем";)
Именно. Иначе вырежут дозорных и перережут лагерь. А своя шкура ближе к телу.
С индейцами белые могут делать общих детей без применения научных знаний за охуиллиард долларов. С нави - нет. Значит, индейцы - наши бро, а вот нави нет.
Вот только во-первых это почему-то не помешало извести индейцев под корень, а во-вторых - это, выходит, сосуществовать можно только с теми, кого можно обрюхатить? Интересная у вас мораль!
Согласен, не под корень. Тем не менее, массовое уничтожение и порабощение местного населения в Латинской Америке таки имело место быть, не так ли?
Севернее же, насколько мне известно, экономические причины также были, но спорить не стану.
Тем не менее, массовое уничтожение и порабощение местного населения в Латинской Америке таки имело место быть, не так ли?Не так. Для труда завозили негров. Как могли индейцев уничтожить если все современные бразильцы - это потомки этих самых индейцев смешанных с европейцами и африканцами?
Извините, я тут за ночь 25 ответов в этой теме получил, так что прям надёжные ссылки для каждого искать не буду, только вот: https://www.indiansworld.org/indgen.html#.YQEbukQzaUk
Но, думаю, вам и самому не раз попадались и оригинальные записи по описанным в статье событиям. Что же до жертв... Знаете, для стороннего наблюдателя американские ритуалы ничем особо не отличаются от публичных аутодафе еретиков и ведьм;)
К сожалению по вашей ссылке ошибка 404.
Знаете, для стороннего наблюдателя американские ритуалы ничем особо не отличаются от публичных аутодафе еретиков и ведьмТут вы скорей всего правы. Но это не отменяет «лояльность» испанцев к индейцам-католикам.
Я говорил не о морали. А об определении, кто относится к нашему биологическому виду, а кто нет. Вопросы морали оставлю другим.
Тогда постарайтесь немного вникать в суть обсуждаемого вопроса, прежде чем комментировать, ок?;) Повторюсь: в XVI веке американские индейцы точно также не вопринимались испанцами как люди. Поэтому и геноцид с их (испанцев) точки зрения был столь же оправдан, как и геноцид неких гипотетических инопланетян. Следовательно, ситуация в обсуждаемом фильме полностью аналогична, и человек XXI века, одобряющий подобные действия, по уровню морально-нравственного развития не отличается от своего собрата времён позднего средневековья. Лично меня печалит то, как много подобных людей вокруг.
Ну, в вопрос я вполне вник. Я не оправдываю никого и не осуждаю, но отвечаю на вполне конкретный вопрос - в чем отличие ситуации у испанцев и корпорации из фильма. Отличие - в биологическом виде, который определяется по вполне объективным критериям. Критерии испанцев были субъективны и на научных знаниях не базировались.
С точки зрения чистой биологии - уничтожение другого биологического вида есть выполнение эволюционного предназначения. С точки зрения моей личной морали, если кому-то это интересно, ценность жизни определяется наличием разума, так что уничтожать нави было нельзя. Хотя здесь как раз могут возникнуть разночтения - что считать разумом. Разум нави похож на наш, а что если мы встретим коллективный разум или еще какой-то, который даже наши фантасты еще не изобрели? Так что любой моральный критерий будет субъективным.
Плюс к тому, где провести черту? Окей, земляне могут прожить без анобтаниума, уничтожать нави неоправданно. А если мы предположим вселенную, где Пандора - единственная планета, которую мы можем терраформировать по неким причинам и нам нужно срочно переселяться с Земли из-за внезапно возросшей ЭМ-активности на Солнце. Допустимо ли уничтожить чужой биологический вид, если альтернатива - вымирание своего? Если да, то что скажете об резком сокращении численности людей в качестве альтернативы геноцида? Или резком ухудшении условий жизни? Где грань, когда моральные принципы важнее интересов своего вида?
И замечание - не будь нави более-менее няшными на вид гуманоидами, нашлось бы у них столько же защитников?
И да, не заметил, где это тут правила комментирования и обязательство прочитать все ветки перед комментированием.
Критерии испанцев были субъективны и на научных знаниях не базировались.
Отличия нет, ибо представления испанцев вполне себе базировались на условно-научных знания того времени. Подобные критерии всегда субъективны, в том числе и наши, и гипотетических людей будущего. Вы это и сами далее прекрасно расписали.
Что же до сюжета фильма, то я считаю (если, опять же, это вдруг вас интересует), что людям нашлось бы что предложить туземцам в обмен на территорию - если не материальные блага, то уж, как минимум, медицину. Просто нужно было получше изучить вопрос. Но руководство компании предпочло лёгкий и дешёвый (как им казалось) силовой путь, оправдывая свои решения отчётом Салли ("Нам нечего им предложить") - человека, который и близко не обладает компетенцией делать такие выводы; при этом полностью игнорируя мнение собственных настоящих научных сотрудников.
И замечание - не будь нави более-менее няшными на вид гуманоидами, нашлось бы у них столько же защитников?
О, да! Защитников, безусловно, было бы намного меньше. И это тоже печально. Лично мне куда интереснее было бы смотреть фильм, в котором инопланетяне не были бы настолько гуманоидными.
Не совсем так. Критерии испанцев были не научными, а социальными - базирующимися не на объективных фактах, а на человеческих конструктах. Социальное устройство и обычаи - штука субъективная, существует в головах у людей. Биологический вид же существует вне зависимости от того, кто и что про него думает. И есть тот самый критерий проверки - если два существа могут давать общее потомство, то они одного вида. Как корги и алабаи.
Что же касается фильма, то, как я и сказал, сложно составить однозначное мнение, потому что сложно подвести черту, когда сотрудничество с другим видом перестает быть взаимовыгодным. А не взаимовыгодное сотрудничество - штука нехорошая.
Что же касается медицины, то, даже забыв о том, что человеческая медицина едва ли нужна инопланетянам, то прогрессорство тоже очень спорная с точки зрения морали вещь. Не зря антропологи стараются не вмешиваться в развитие племен, которые находят. С точки зрения истории, геноцид и утеря самобытности культуры и науки - штуки довольно схожие.
Есть еще вопрос несовпадения моральных систем. Испанцы были шокированы жестокими жертвоприношениями ацтеков. Что, если у инопланетного вида мораль так сильно нам чужда, что мы будем неспособны её принять? Если там не няшки нави, а Хищники?
Как корги и алабаи.
Интересный пример, учитывая что без посторонней помощи представители этих пород потомство создать вряд ли смогут. С другой стороны, в кино люди таки искусственно создали гибрид нави и человека. Забавная параллель, не находите? В такой ситуации границы биологического вида несколько размываются.
Кстати, тигры и львы могут давать плодовитое потомство в некоторых случаях. Один вид?;) Впрочем, не обращайте внимания - это к теме обсуждения не относится. Что относится, так это вопрос: а может пора попробовать научиться воспринимать и уважать чужой разум не только с позиции принадлежности к своему виду?
С точки зрения истории, геноцид и утеря самобытности культуры и науки - штуки довольно схожие.
Не согласен. Второе, как правило, происходит фактически добровольно. Для своего народа, к примеру, какую бы участь из этих двух предпочли? Неужто без разницы?;)
Испанцы были шокированы жестокими жертвоприношениями ацтеков.
Ой да ладно! Испанцы начали "цивилизовывать" прибрежные народы задолго до того, как вообще с ацтеками впервые увиделись. Уверен, вы об этом знаете.
Если там не няшки нави, а Хищники?
Если там такие хищники, как в фильме (т.е., способные к другим звёздам просто на охоту в одно лицо сгонять), то уже у человеков появятся большие проблемы, если не смогут в дипломатию:) Если же хищи такие же дикие, как нави, то ситуация принципиально никак не изменится.
Что, если у инопланетного вида мораль так сильно нам чужда, что мы будем неспособны её принять?
Чужой монастырь, помните?;)
Тогда мы имеем целый народ, который режет головы всем просто потому, что это весело
А откуда мы вообще знаем, каков там "целый народ"? Мы же видим одного-единственного мужика в тайге с ПНВ и карабином?;) Не слишком ли далеко идущие выводы?
Но можно представить множество вариантов культурных особенностей, сосуществование с которыми невозможно.
Можно. Но, может быть, стоит рассматривать такие случаи предметно, а не пытаться действовать одинаково в любой непонятной ситуации?;)
1) Человечество встречает агрессивный вид, который может уничтожить. Если вид не будет уничтожен, то позднее они могут уничтожить нас.
Насколько позднее? Так-то, большую часть своей истории человечество само было "агрессивными ксенофобами, для которых..." По мере взросления, хотелось бы верить, оно сумело и ещё сумеет научиться иному. Мы ж не убиваем ребёнка на месте, за то что тот кота за хвост дёрнул, мы объясняем, почему так делать не нужно.
2) Люди не могут более жить на своей планете, а единственная пригодная для колонизации и переселения планета заселена благостными и добрыми эльфами, которым их религия никак не может позволить нас пустить.
Эльфы, я так понимаю, не особо технологически продвинуты? Вариант 1: Изучаем заранее и выставляем себя тем, что их религия полагает высшим благом.
Вариант 2: Применяем социальную инженерию, дабы минимизировать влияние религии на общество.
Вариант 3: Если переселяться надо прям срочно, используем технологическое превосходство для эффективной пассивной защиты и постепенно показываем эльфам, что мы не так уж плохи.
3) Мы встречаем вид, с которым не можем даже наладить общение, потому что их разум чужд нам абсолютно. При этом они по неизвестным причинам хотят уронить Луну на Землю.
По условиям задачи, я так понимаю, уже всё перепробовали, и прям совсем-совсем ничто не помогло понять причины и наладить коммуникацию, а Луну уронить таки могут, и вот-вот уронят? Тогда можно просто "вбомбить их в каменный век", т.е. лишить производственных мощностей, позволяющих ронять луны.
где пролегает граница дозволенного?
А я над этим вопросом со вчерашнего вечера упорно думал, но так ничего и не придумал. Вероятно, такая граница будет у каждого своя... Хотел вот вашим собственным мнением поинтересоваться.
Хочу вам тоже этическую задачку подкинуть:
Прилетели вдруг на Землю космические эльфы. Говорят, мол, жить нам негде, поэтому поселимся у вас в Антарктиде. Поселились, страдают там, мёрзнут. Тут вдруг вы узнаёте, что у них есть и всегда была волшебная кнопка - нажми её, и все человеки разом умрут. Эльфы её не нажали, но чисто теоретически могут, в любой момент - а ну как им там мёрзнуть надоест..? И внезапно точно такая же кнопка, только противоэльфовая, появляется лично у вас. Нажмёте?
Так я ж вроде ответил, вот: #comment_207412207
Или пропустил что-то?
А то, что они могут нас убить физически, но не хотят этого делать по морально-этическим соображениям, роли не играет?
"мертвая рука"
С одной стороны, казалось бы, отличная компромиссная идея. А с другой: может им до того и в голову не приходило, что кто-то может так поступить (уничтожить целый вид, то есть). А теперь пришло, и теперь они видят в людях угрозу и попытаются разработать контрмеры. Получается эскалация (или вообще инициация) конфликта, которая ничем хорошим ни для кого не закончится...
Тут можно спорить)) Ксенофобия и геноцид тысячи лет шли бок о бок с человечеством..Толерантность же штука молодая ей и 50 лет нет..в масштабе истории мгновение..и что из нее получится пока непонятно.
Так, собственно, про то и кино - научились ли люди чему-то за эти столетия? Научатся ли в будущем? Сумеют ли сами научить менее развитую цивилизацию чему-то, кроме "кто сильнее, тот и прав"? Там же ведь не просто так настолько прозрачные аналогии с конкистой проводятся.
но при этом все сказал так - кого можно обрюхатить а кого нет.
наличие разума вторично, только фертильность
Повторюсь, "обрюхачивание" - не критерий моральности, а критерий того, относятся ли вот эти странные парни к нашему биологическому виду. Фертильность здесь не при чем, важна совместимость. А вот вопросы, можно ли уничтожать другие биологические разумные виды и что вообще считать разумом - спорный, как я уже расписал. Тут все намного сложнее.
Немного гнилая логика, она очень легко перерастает в такое: Общался с братом за некую медийную личность, которая отмазала родственника так тот попал пьяным в ДТП. Мне брат говорит:
- Ну это же семья, всегда надо быть за свою семью
- Он же сам виноват, что повёл себя как говно и сел бухой за руль
- То есть ты бы меня не отмазал?
- Если бы ты бухим ездил, нет
А знаете почему это разные вещи? Тот, кто не будет отмазывать даже семью работает в интересах общества. Всего общества людей, в котором он живет и будут жить его потомки.
Если в таком обществе не будет коррупции - заебись будет всем. И не нужно будет быть всегда на стреме, иметь личный ЧОП и связи, чтобы жить хорошо. Это будет намного проще.
Сколько при этом шкур других видов развесят по стенам этого замечательного общества меня, например, нисколько не волнует, пока общество живет хорошо (не будет катаклизма природного от этого, например).
Ну хз, я так вижу, типа ну и что, что он воевал за людей, если люди в данной истории вели себя как говно.
Инопланетяне живут на очень ценной руде? Нахуй инопланетян, торпеду им в жопу - если это не пример отрицательного поведения, то я не знаю что тогда.
Обычный эгоизм. То что он выбрал инопланетян может обречь несколько сотен тысяч людей на нищету. О тех кто работает в корпорациях почему то никто не думает. Вопрос кто ценнее:какие то обезьяны с ценной рудой или свой вид, который тебя послал помочь в добыче.
там про людей ничего не было, можно признать нацию не людьми и уничтожить её, все равно ООН ничего не сделает
действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу
Вы же понимаете, что это всё ещё про людей?)
Ты выдумываешь, в фильме этого нет,
Но в эту игру можно играть вдвоём. Смотри: люди уже тысячи лет ведут космическую экспансию по выработке анобтаниума, оставляя после себя разорённые выработанные в 0 планеты, а все инопланетные формы жизни, что встают у них на пути, идентифицируются как ксеносы и подлежат уничтожению во имя бога императора )
Его воля — закон!
Его воля должна быть исполнена.
Есть только один Император, наш щит, наш защитник.
Убей мутанта.
да нахрен этих людей в корпорациях, и если они помрут с голоду тоже нахрен.
вот ты умрешь если тебя уволят?
я вот нет, я найду другую работу. Несколько сотен тысяч людей? да это песчинка, рынок труда легко столько переварит
хорошо, что Иван грозный вел себя как говно и значительно увеличил площадь страны, хорошо, что Петр I тоже был как говно и обеспечил много ништяков в морском плане, дальше продолжать? Еще раз говорю - теплое с мягким путаете. Завоевать и вести себя как говно не одно и то же
Нееее батенька, это уже лицемере про наших доблестных разведчиков и их гнилых шпионов. Двойными стандартами пахнуло. Не важно кто проявляет агрессию, свои по отношению к чужим или чужие по отношению к нам, это агрессия в обоих случаях.
Я не очень хорошо знаю историю Петра I и Ивана Грозного, но если завоёвывали, то наверное огнём и мечом. А значит было, что грабили, жгли, губили, отрицать это или выставлять в позитивном свете - полная хуйня, вопрос только в том, что тогда возможно время было такое и так взаимодействовали все государства.
