18

Неожиданно

Во времена когда Балтийское море называлось Венедским существовал некий праязык из которого в последствии ушли две большие ветки - восточно-славянские языки (русский, украинский, белорусский) и балтийские от названия народа "Балты" (литовский и латышский). Компактные поселения балтов были далеко не только на побережье Балтийского моря. Название города Можайск, например, имеет балтийские корни и образовано от слова "mazais" (маленький). Литовский Мажейкяй - это то же самое слово но с литовским окончанием, маленькие города. Вряд ли кому-то приходило в голову, скорее всего, что название московской реки Яуза имеет балтийское происхождение "auzas" (овёс). А эстонцев хоть и называют прибалтами, они к этой истории вообще никакого отношения не имеют - они из финно-угорской группы, как карелы, мордва и коми. А поселения балтов простирались аж до Карпатских гор, но со временем они размешались с другими народами и единственными их потомками являются современные латыши и литовцы.

Неожиданно

Лига историков

21.8K постов56.9K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, небратья (приплёл) сознательно забывают про голядь и балтские топонимы.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати:
Гусенков П. А. Еще раз о гидронимии «западнобалтийского» типа в средней полосе России

0
Автор поста оценил этот комментарий
По голяди есть современные работы, которые отказывают им в балтском происхождении
раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

О, а подкинете почитать?

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Конкретно по голяди:


А. М. Воронцов, МОЩИНСКАЯ КУЛЬТУРА В РАБОТАХ В. В. СЕДОВА

И СОВРЕМЕННОЕ ВИДЕНИЕ ПРОБЛЕМ ЕЕ ИЗУЧЕНИЯ

https://archaeolog.ru/media/books_2024/Sedov_sb_2024.pdf


А. ЛУХТАНАС , О. В. ПОЛЯКОВ, ГАЛИНДЫ НА ПРОСТОРАХ ЕВРОПЫ — АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ, ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ИЛИ ВЫМЫСЕЛ?

http://prussia.online/Data/Book/ga/galindi-na-prostorah-evropi/Лухтанас А., Поляков О. Галинды на просторах Европы (2018), OCR.pdf


В целом критика по балтам:


Носевич В.Л., например здесь (но надо выискивать по работе) Основные вехи этногенеза белорусов (2010) https://www.vln.by/node/174


Гусенков П. А. Еще раз о гидронимии «западнобалтийского» типа в средней полосе России https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/100545/1/vopon_2021_2_0...


И что-то было у Напольских, например здесь

Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И что-то было у Напольских, например здесь

Так, я не совсем понял контекст. Или вы не поняли. Уралист Напольских в данной работе разбирает одну из своих любимых тем. Здесь Прикамье и Среднее Поволжье, вероятное наследие именьковцев. И вообще заимствования в финно-пермские языки. Причём иронично, что "именьковский" язык Напольских чуть ли не сам реконструирует на протяжении последних 30-ти лет.

Можно было бы, вероятно, говорить просто о “балто-славянском” или даже “балтском” диалекте, исходя из принимаемой мною в общем гипотезы о праславянском как периферийном члене макробалтского языкового континуума, однако было важно указать не просто балто-славянскую принадлежность данного языка, но и его специальную близость к праславянскому.

Ну а дальше по тексту очень интересный и довольно понятный термин "параславянские".

Вот тут Напольский говорит о том, что всё же называть этот язык славянским или праславянским не совсем верно.

Все эти терминологические тонкости имеют на самом деле принципиальное значение, поскольку непонимание названных терминов привело к тому, что в работах коллег-археологов предложенная мною гипотеза стала трактоваться как аргумент в пользу праславянского или просто славянского без каких-либо оговорок языка создателей именьковской культуры (см., например [Кляшторный, Старостин 2002: 216]), что является очевидным анахронизмом, и более того – как аргумент в пользу отнесения именьковцев к неким мифическим славянам-“русам” [Седов 2000], за что уж я никак не могу разделить ответственности

Но опять же, речь про именьковцев и совершенно другой ареал. Скажем, именьковцы действительно в теории могли принести на территории будущей Волжской Булгарии развитую земледельческую культуру. А часть могла потом уйти обратно на запад, скажем, на территорию соврем. центральной Украины. Но это, как говорил Каневский, совсем другая история.


А вот вторая статья (Лухтанас, Поляков) действительно интересна. Критика Топорова вполне справедлива. Обстоятельно разбирают Седова. И аргументов очень много.

Напрашивается логический вывод: а не имел ли летописец здесь в виду «люди голѧдь» в значении людей зависимых, малоимущих? В дальнейшем этот термин трансформировался в ‘бедняка, нищего, бедности, нищеты’ — ср. голядá, голя́дка, голендýха, голендáй (‘оборванец’), голыдьбá, голотьбá (Даль 1978: 382).

Во-первых, авторы делают предположение. Во-вторых, голытьба и т.д. у них некое производное. К сожалению, не приведён древнерусский материал. Но аргумент лингвистический, так что на всякий случай спросил у лингвиста.


Говоря о "затухании" мощинской культуры, временном разрыве, работах Седова, неисследованных могильниках на Протве (по Седову) авторы также справедливо делают вот такую оговорку:

Объективности ради отметим, что на археологической карте средней Оки между массивами мощинской, позднедьяковской и рязано-окской культур встречаются отдельные могильники с кремациями последней четверти I тыс. н. э. (Потемкина и др. 2013: 260–266; Сыроватко 2014: 214). Исследователи допускают возможность существования здесь автохтонного населения, происхождение которого восходит к эпохе переселения народов или даже к раннему железному веку (Сыроватко 2014: 74). Допускается не только принадлежность этих памятников к новой культурной группе, но и наличие иной формы обрядности для уже известных культур — мощинской или позднедьяковской (Там же: 73).

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все ваши комментарии приняты. Я ж не говорю, что у них там единственно верный вариант - сложно судить о чем-то, о чем почти нет информации. Так что это лишь попытки реконструкции.

Но и с точки зрения генетики, если правильно помню, тоже наблюдается, что заселение этих мест было славянами (или кем-то схожим) в две волны минимум. Первая волна еще до появления у славян мужской гаплогруппы I2 (которую подхватили на Дунае), вторая волна уже с ней. Первая волна схожа по генетике с балтами. Язык первой волны мог быть любым, конечно, но часть исследователей всё же настаивает, что он был не чистым балтским/славянским.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Увы, генетика нам не всегда может помочь. Горшки не разговаривают, как говорят археологи. Собственно, как и гаплогруппы. Тем более, при взрывной славянизации в генофонде должен доминировать субстрат, даже если новые славяне поглощали неких параславян или балтославян. Да, вы правы, г-п I2a иногда используется как вспомогательный маркер славянских миграций и славянизации, у славян I2a заметно больше, чем не у славян (речь не про Балканы). Точнее, маркером хотели сделать конкретную линию I2-L621 (L147.2+), "динарик". Но опять же, это лишь попытка реконструировать миграции.
Согласно Eupedia, I2a у 1/6 мужчин титульной нации Украины и Беларуси, 1/10 России (но это среднее значение). Очень интересно выглядит образец c I2a (I-Z16971) из Сунгиря Владимирской области (умер между 1100 г. и 1220 г.), то есть, вероятно, он заселял Ополье. На картинке данные по пропорциям предковых компонентов, так как гаплогруппа по Y-хромосоме — не единственная "плоскость", и демонстрирует лишь мужскую линию.

Вот, что писал Сергей Козлов о Сунгирце:

В то же время, нельзя сказать, что “южноевропейские” компоненты наличествуют исключительно у славян. Это не удивляет, ведь Восточная Европа отнюдь не является изолированным островом. Хотя какая-то доля “южноевропейсских” компонентов могла попасть к соседям славян уже в ходе взаимодействия генофондов в результате совместного проживания рядом, не сомневаюсь, что компоненты частично присутствовали в регионе и до прихода славян. Таким образом, экспансия славян заметно повысила долю “южноевропейских” компонентов в восточноевропейских генофондах.

"Первая волна схожа по генетике с балтами". Может быть. Кажется, все балты (и эстонцы, кстати, которые всё же прибалтийско-финский народ, но, вероятно, поглотили эстов) по соотношению гаплогрупп больше всего похожи на русских Русского севера: доминирование (в поп. генетике >30%) гаплогрупп R1a и N1c.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и тут вы конечно тоже правы.


Но есть еще одна точка зрения. Или даже две.

Первая, что эти топонимы оставило доИЕ население, слова которых вошли в балто-славянские, а зачастую и финские языки (из-за чего может быть и спор по этимологии реки Нерль и других). (Тот же Носевич)


Вторая.

Культура штрихованной керамики, которая предполагается как источник большей части ИЕ языков, занимает как раз лесную зону европейской части России. При этом балтийские языки у нас предполагаются как одни из наиболее близких к древней ИЕ-речи. Но сами балты (археологически) это лишь западнобалтские курганы, которые вытесняют шнуровую культуру.

Соответственно, предположение состоит в том, что топонимы эти оставлены как раз древними ИЕ, потому они и созвучны с балтами.

(Просто самих носителей балтских языков в этих местах всё же не наблюдают археологически)

В пользу последнего высказывались Васильев В.Л., Ушинскас В. например.


А вот мнение Jaakko Häkkinen (Recurring irregularities in West Uralic 1: Para-Slavic loanwords) состоит в том, что носители западноуральских языков столкнулись с параславянами раньше, чем со славянами и балтами. (А еще раньше с прото-балтославянским)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо! Надо бы почитать. Таки Голядь балты или финно угры?
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Некоторые трактуют, что голядь это вообще неправильно понятое голытьба.
Другие говорят, что в средней полосе Руси балтов не было. Были там параславяне/парабалты - то есть народы, которые говорили на каком-то наречии, до нас не дошедшем.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да не балты по любому были топонимов много слишком. Давно читал. Щас уже и не помню
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Там как раз одна из статей по этому поводу - отказ в балтском происхождении топонимов.
И напольских тоже про это пишет, но уже на уровне заимствований в финно-угорские

То есть скорее всего, что эти земли были заселены кем-то, кто говорил на одном из вариантов балто-славянского языка, но это исторически не балты и не славяне
Автор поста оценил этот комментарий

Так и не понял комментария.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества