792

Есть ли у нас свобода воли?5

Нет, – отвечает Роберт Сапольски, известный приматолог, нейроэндокринолог и профессор Стэнфордского университета, автор нескольких бестселлеров о человеческом поведении.

Роберт Сапольски

Роберт Сапольски

В своей новой книге «Предопределено. Жизнь без свободы воли» (“Determined. Life without free will”, 2023) Сапольски убедительно показывает, что генетика, физиология, особенности развития до рождения и в раннем детстве, а также воздействие среды на протяжении всей жизни, полностью объясняют наше поведение, и для свободы воли попросту не остается места. Свобода воли – не более чем иллюзия, порождаемая нашим мозгом.

Эта книга пока не переведена на русский, я прочла ее в оригинале и в этом посте попробую передать основные идеи. Книга большая и пост большой, так что устраивайтесь поудобнее или не устраивайтесь, вы всё равно ничего не решаете, хе-хе.

Почему мы думаем, что обладаем свободой воли?

Обычно люди отвечают, что в любой момент времени я могу поступить так, а могу поступить иначе, мой выбор еще не определен, я всегда могу взвесить аргументы, а потом принять свободное решение.

Но так ли это решение свободно? Что, если за несколько минут до этого какой-то человек наступил мне на ногу в автобусе? За несколько часов до я не успела позавтракать и выпить кофе? За несколько месяцев сменила работу? За несколько лет выбрала неинтересную профессию? До моего рождения моя мама плохо питалась и постоянно испытывала стресс во беременности мной? За несколько столетий мои предки были охотниками, а не земледельцами?

И так далее и далее вглубь веков и генов, прячущих во мне все эти выборы, которые совершенно не зависят от меня, но совершенно точно влияют на мое здоровье, на мою тревожность, на мой интеллект, на мою ловкость и на всё то, что происходит со мной сегодня.

Ну хорошо, может, какое-то влияние всё это и оказывает, но ведь прямо сейчас я чувствую, что именно я принимаю решение?

Не совсем.

Эксперимент Либета

Представьте, что перед вами кнопка, и ваша задача нажать на нее в любой момент, когда захотите. Также перед вами часы с точностью до миллисекунд – запомните и потом сообщите, в какой момент вы решили нажать на кнопку. Если в такой ситуации записывать ЭЭГ вашего мозга, мы увидим, что мозг подал сигнал активности о решении нажать на кнопку за 300 миллисекунд до момента, когда вы ощутили, что приняли это решение.

Получается, что иллюзия свободного принятия решения существует в отрыве от реальных физиологических процессов в нашем мозге, что и показал вышеописанный эксперимент Бенджамина Либета в 1983 году, а также другие исследования после.

Но как это доказывает, что между двумя опциями я обязательно выберу одну, а не другую?

Здесь мы приходим к путанице в определениях: свобода воли, свобода выбора, предсказуемость выбора, детерминизм, индетерминизм и другие. Часто люди еще вспоминают квантовую физику, случайные процессы, теорию хаоса и всё то, что связано с (не)возможностью предсказать исход.

Да, мы не можем предсказать конкретный выбор в конкретный момент времени. Но это не значит, что у выбора нет причины.

Часто такой причиной и считают свободу воли, которая представляется, как некая третья сила, которая не сводима ни к генетике, ни к среде, а появляется внутри человека из ниоткуда и влияет на все важные решения в жизни. Но как что-то может взяться из ниоткуда?

Верно, никак. Согласно Сапольски, любое поведение можно свести к влиянию либо среды, либо генетики, либо их сочетания, а свобода воли для этого попросту не нужна. Потому и объяснять ей какие-либо выборы не имеет смысла.

Сапольски также пишет, что делать выводы о решении человека на основании нескольких минут или даже секунд до непосредственно принятия решения – это все равно, что оценивать фильм по его последним трем минутам. Чтобы в полной мере понять, почему человек в такой ситуации поступил именно так, мы должны увидеть всю его жизнь, а также жизнь его предков, которые передали именно такие гены и культурные установки, определившие именно такое решение. И оценивая причины выбора, мы почему-то приписываем его свободе воли в момент принятия решения, забывая о миллионах предшествующих моментов и причин.

Подождите, но как же все мои достижения?

Может, у кого-то и плоховато со свободой воли, но вот я родилась в бедной семье, много училась, работала, и теперь живу намного лучше, чем могла бы. Это ли не доказательство, что моя свободная воля позволила мне выбраться с социального дна, ведь ни генетика, ни среда не дали бы мне напрямую всё то, что я заработала своим трудом?

Давайте разбираться. У меня были хорошие непьющие родители, какое-то жилье, какая-то еда, хорошие умственные способности, неплохая школа, бесплатные кружки, приятная внешность – всё это у меня было не потому, что я добилась этого сама, а было дано просто так. Разве мало?

В то же время я видела многих, в том числе тут на пикабу, кто родился в богом забытом селе в семье алкоголиков, ходил в сельскую школу и не видел в жизни ничего, кроме побоев и унижений. Могу ли я думать, что это их вина, что, повзрослев, они не берут себя в руки и не достигают того же уровня, что и я? Нет.

Или обратный пример: кто-то родился в богатой семье где-нибудь в Европе, а сейчас это уважаемые профессора или политики в своей стране. Могу ли я догнать их за свою жизнь? Вряд ли. Моя ли это ответственность? Нет.

Получается, что вся наша жизнь и все наши выборы имеют вполне конкретные причины, и мы не несем ответственности, что не стали великими художниками или гендиректорами корпораций. Но значит ли это, что надо плыть по течению? Совершенно нет!

То, что у наших решений есть материальные причины, не означает, что мы не можем влиять на свои будущие выборы тем, что создаем вокруг себя сейчас. Банально новое хобби или новое знакомство может привнести в нашу жизнь что-то совершенно невероятное и повернуть ее в лучшую сторону. Опять же решение следовать этому новому будет определяться не абстрактной свободой воли, а миллионом других причин, но разве это мешает быть счастливыми?

Как жить без свободы воли?

Если принять, что ее действительно нет, как же быть с тем, что я не определяю свою собственную жизнь? Получается, мне просто повезло, а кому-то не повезло с самого рождения? Да, так и есть. То, насколько счастливым или тяжелым было наше детство, определяет нашу дальнейшую жизнь намного сильнее, чем думают многие, и это доказывает множество научных исследований. Нужно ли сокрушаться, что все мои достижения – результат генетики, среды и удачного стечения обстоятельств? Но зачем, если можно наслаждаться жизнью, развиваться и помогать тем, кому повезло меньше?

Или другой вопрос: как быть с преступниками? Ведь они, получается, не виноваты в своих преступлениях и не могут нести ответственность, раз это не было их свободным выбором. Сапольски подробно разбирает это следствие и приходит к выводу, что преступники не несут моральной ответственности, а мы не вправе чувствовать моральное превосходство. Но как общество мы должны изолировать их на некоторое время в зависимости от общественной опасности, чтобы они не навредили другим и себе. Мы же не наказываем и не осуждаем машину, у которой отказали тормоза, но временно перестаем ей пользоваться и сдаем в ремонт.

Безусловно, идеи Сапольски звучат немного безумно и кажется, что люди никогда не смогут их принять. Но мы развиваемся и проявляем все больше гуманизма друг к другу на общемировом уровне. Относительно недавно людей с эпилепсией обвиняли в том, что ими завладел дьявол, и казнили, а сегодня они получают лечение и являются частью общества. Идея о том, что никто не виноват в том, кем он родился и кем стал, – это еще один шаг на пути к более справедливому и счастливому обществу. Мы должны не осуждать других за то, над чем они не властны, а помогать им стать лучше, и от этого выигрывает всё общество.

P.S. Для тех, кому интересно, недавнее интервью Сапольски на русском и парочка на английском.

Наука | Научпоп

9.7K постов83.1K подписчика

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

58
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда зачем ты это постишь?

Не можешь не постить?

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий
Получается, что так😉
показать ответы

Для интересующихся темой важное обновление!

В прошлом месяце новая книга Роберта Сапольски "Всё решено: Жизнь без свободы воли" вышла на русском!

Продолжение поста «Есть ли у нас свобода воли?»

Для затравки небольшой, но сущностный фрагмент.

Последние три минуты фильма

Ночь. Двое мужчин стоят у ангара на небольшом аэродроме. Один из них одет в полицейскую форму, другой в гражданском. Они возбужденно разговаривают, а на взлетно-посадочную полосу позади них выруливает компактный самолет. Вдруг подъезжает автомобиль, из которого выходит человек в военной форме. Теперь уже он вступает в перепалку с полицейским. Военный хватается за телефон, и в этот момент гражданский стреляет в него и убивает. Рядом вдруг резко тормозит машина, полная полиции. Человек в полицейской форме что-то говорит стражам порядка, они забирают тело и так же внезапно уезжают, не арестовав стрелявшего. Человек в полицейской форме и тот, что в гражданском, смотрят, как взлетает самолет, и вместе уходят.

Что происходит? Очевидно, совершено преступление — судя по тому, как точно мужчина прицелился, он намеревался стрелять на поражение. Ужасный поступок, усугубленный безжалостностью стрелявшего, — это было хладнокровное убийство, преступное пренебрежение человеческой жизнью. Вызывает, однако, недоумение тот факт, что полицейский не предпринял никаких попыток задержать стрелка. На ум приходят разные объяснения, одно другого хуже. Возможно, стрелявший шантажировал полицейского, чтобы тот закрыл глаза на преступление. Может быть, все полицейские, появившиеся на месте преступления, коррумпированы и куплены каким-нибудь наркокартелем. А может, полицейский на самом деле не полицейский, а самозванец. Точно сказать нельзя, но ясно, что перед нами сцена противозаконного насилия и сознательных, намеренных злоупотреблений, а полицейский и гражданский — примеры худшего в людях. Это уж наверняка.

Намерению уделяется масса внимания в дискуссиях о моральной ответственности: намеревался ли человек поступить так, как он поступил? Когда именно возникло это намерение? Знал ли он, что мог поступить иначе? Осознавал ли намерение как собственное? Для философов, правоведов, психологов и нейробиологов это вопросы основополагающие. И в самом деле, огромный процент исследований, посвященных свободе воли, вращается вокруг намерения и буквально под микроскопом рассматривает, какую роль оно играло в секунды, предшествовавшие поступку. Этим секундам посвящаются целые конференции, сборники научных трудов и карьеры ученых, и довольно часто такой фокус внимания питает аргументы в пользу компатибилизма: потому-то тщательные, тонкие, умные эксперименты в этой области даже в совокупности не смогли отказать свободе воли в существовании. Цель этой главы — пересмотреть результаты этих экспериментов и показать, что в конечном итоге они не имеют никакого отношения к вопросу о существовании свободы воли. Дело в том, что описанный выше подход упускает 99% сути, потому что не задается наиважнейшим вопросом: откуда вообще взялось намерение? А ведь это очень важно, поскольку, как мы увидим далее, даже если нам временами кажется, будто мы вольны поступать как намереваемся, мы вовсе не вольны намереваться, как намереваемся. Поддерживать веру в свободу воли, не ответив на этот вопрос, бессердечно и безнравственно, и так же недальновидно, как считать, что для того чтобы понять, о чем фильм, достаточно посмотреть только последние три минуты. Если мы упускаем эту широкую перспективу, понимание свойств и следствий намерения не имеет никакого смысла.

Приятного чтения!

P.S. Я тут подумала: как насчет организовать небольшой онлайн-книжный клуб и начать именно с этой книги? Если вам тоже было бы интересно прочитать вместе с другими и потом обсудить – напишите в комментариях, можем потом все скооперироваться:) Книга довольно большая, так что можно было бы идти по главе в неделю, например, и обсуждать каждую отдельно.

Показать полностью
комментарии (24)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Тема крайне интересная, при чём мне лично её объяснял один немецкий профессор психологии ещё в конце 90х, и в те времена такой взгляд на свободу воли уже был у них широко известен.


И по преступникам там есть следующий важный вывод, который здесь упущен: их поступки были сформированы социумом (по этой теории на поступки влияют не только и не столько родители, сколько весь социум, в том числе вообще все люди на планете - мы же видим, слышим и знаем как ведут себя другие).


А раз поступки преступников сформированы социумом, то все мы люди и несём коллективную ответственность за эти поступки. Не в том плане, что всех посадить надо, а в том плане что всем нам следует скорректировать нашу жизнь чтобы снизилось число преступлений.


При чём "преступники" в этой теории рассматриваются очень широко: это и школьные хулиганы, и распускающие руки мужья и жёны и т.д.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да, всё верно.
Про преступников я пока осторожно затронула тему, и то сколько негативных комментов, что их надо не наказывать, а конфетки выдавать, хотя это совершенно не то, что написано в посте и книге))
2
Автор поста оценил этот комментарий
«насколько мало людей согласно с этим и насколько неприятно отказываться от этой идеи.»
Послушала Сапольски впервые несколько лет назад, и его идеи отлично вписались в моё мировоззрение. Установка: «ни в чём нет ни нашей вины, ни нашей заслуги» - очень помогает мне справляться с негативными чувствами.
Всё потому, что я неудачница по жизни)
А вот когда я начинаю задвигать подобные идеи людям, у которых жизнь сложилась хорошо, то они в грудь себя бьют и кричат с пеной у рта, что всего добились сами.
И недооценивают свою удачу, что им повезло родиться здоровыми, в подходящем месте и времени, с нормальной психикой, что родители их живы, здоровы, успешны, что на их долю не выпало больших проблем, которые помешали бы им так «успешно» учиться, работать и налаживать личную жизнь.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Согласна полностью, я тоже спокойно принимаю его идеи.
Я "удачница" по жизни и тоже раньше думала, что ну какая молодец, сколько старалась и вот заслуженный результат. Но в реальности мне всё было дано, как я и написала в посте. Плюс еще вижу, как некоторым людям банальная биохимия мозга постоянно создает кучу проблем, которые приходится преодолевать каждый день. А у меня нормальная здоровая психика, я не трачу время на обычное функциональное состояние. И так во всем.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я не так говорил.


Я говорил, что признаком наличия свободы воли есть наличие истины.

Если мы видим истину, можем согласиться друг с другом по поводу наличия этой истины, не допускаем каких-то странных неестественных нелогичных ошибок - значит свобода воли есть.

Если свободы воли нет, мы не можем увидеть истину, мы не можем согласиться, мы не можем сделать что-то сложное без ошибок. Мы делаем то, что запрограммировано заранее, для этого создателю нужно запрограммировать всё с начала нашей жизни и до конца, учесть все события, которые будут происходить с нами, природные и созданные действиями других запрограммированных людей.

Не лучше ли дать разуму свободу воли распознавать то, что происходит и адекватно на это реагировать, как ему самому хочется?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо, мы по-разному воспринимаем мир) Для меня развитый мозг вполне себе отвечает на ваши вопросы, но вам еще нужна свобода воли.

Let's agree to disagree и спасибо за интересное обсуждение:)

2
Автор поста оценил этот комментарий
Понятие свободы воли заключается в свободе от ЧУЖОЙ воли. Вам Путин приказал картошки подарит и пожрать? Нет? Значит у вас свобода воли. Или вы реально термин путаете.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне урчащий живот приказал))

А точнее, упавший уровень глюкозы и всяких других веществ, которые сообщили моему мозгу, что хорошо бы покушоц. Мой ли это свободный выбор? Как было бы просто худеть, если бы можно было вытянуть всё только на свободе воли, правда? Но есть еще генетика, есть текущее состояние тела, есть снэки в шкафу – и вот моя свободная воля коварно повержена:)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ты там написал, что не надо плыть по течению, выходит у тебя все таки есть выбор плыть или не плыть?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Выбор есть, просто совершит его не свободная воля, а генетика+среда)
показать ответы
29
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
На эту тему мне когда-то зашел текст одного человека) Он копал в тему с точки зрения работы мозга.
https://stelazin.livejournal.com/98658.html.
"Существует ли вообще «свободная воля»? Это очень такой, философский вопрос, потому как термин достаточно размыт. В том плане, в каком свободную волю понимает общеобывательское сознание,- скорее нет, чем да."
Опыт Либета он тоже приводит в пример.
Но мне кажется ошибочным считать, что наши действия полностью детерменированы генетикой и детством.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, интересная статья, есть хорошие идеи и частично пересекаются с идеями Сапольски) Наши действия не только генетикой и детством определены, но и всем, что происходило в нашей жизни и даже до нашего рождения.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"я буду счастливее, но жить стану хуже" - имеется ввиду ситуация, когда человек идёт за простыми удовольствиями, а потом жалеет что поддался им и не приложил усилий. Один мой друг играл в онлайн игру, и из за этого вылетел из колледжа. В итоге после этого пошёл в универ, и уже учился лучше и закончил его. И суть в том, что всё то время что он учился в колледже и играл запойно он был счастлив. Мы говорили ему мол завязывай, потом будешь жалеть и вылетишь но он не слушал, а в результате потом сам хлебнул проблем, потратил 4 года обучения в пустоту и был не рад.
Про навязывания извне - я согласен, общество любит доминировать над индивидуумом, но нередки и ситуации когда более опытные дают советы молодым чтобы "соломку подстелить". Скажем, что за зубами надо ухаживать с молодости, чтобы потом их не вставлять. Кто то скажет что это навязывание, а потом через 15 лет будет плакать что осталось 10 зубов всего во рту )

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, вообще не должно быть отрицательной мотивации, типа "не делай это". Нужно создавать среду, "приглашающую" заниматься чем-то развивающим и полезным.

И да, вы правы, что на 100% мы не знаем, получится у человека что-то конкретное или нет, поэтому лучше говорить "ты пробуй сколько захочешь и сам смотри, нравится или нет", но ни в коем случае не упрекать за лень и недостаточную старательность, если получается медленно и плохо. Только помогать и поддерживать)

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий
Ключевая ошибка всех тезисов, приведенных выше, в том, что в какой-то момент начинается отделение мозга от человека. Типа "Мозг сказал, я сделал, значит выбора нет".

Соответственно из этого разделения, в данном случае ложной предпосылка, и растет огромное количество ложных выводов.

Личность и мозг неотделимы друг от друга и одно влияет на другое.

Каждое принятое решение является совокупностью работы и "рационального" мозга и "иррациональной" личности.

Если отходить обратно к теме книги: работа, безусловно, интересная, но к сожалению интересна как лёгкое чтиво, несмотря на всю научную подоплеку.

По сути это спекуляция терминами ради одного конкретного вывода.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мозг тоже нерационален, если что) И он же порождает то, что мы называем личностью.

Идея не в том, что выбора нет, а в том, что свободу воли называют причиной там, где причиной является генетика+среда.

9
Лжеархиепископ
Автор поста оценил этот комментарий

«но разве это мешает быть счастливыми?»


Не, счастливыми мешает быть не это, а то, как следует из книги, что мы не делаем выбора быть ли счастливыми :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы поняли самую суть:)
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно популизировать такие знания, за это вам спасибо)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вам спасибо за ваше спасибо:) Первое в этом посте.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Получается что правы мусульмане говоря: " Вся судьба человека начертана Аллахом изнутри его черепа"?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Разве что в каком-то ограниченном смысле) У религий вообще большие сложности со свободой воли, потому что с одной стороны "На всё воля божья", а с другой – "На бога надейся, а сам не плошай". Если человек совершает преступление, обвиняют совсем не божью волю))

6
Питомник кроликов
Автор поста оценил этот комментарий
По комментариям очевидно, что обществу сильно неприятна сама идея, поэтому будут придуманы бесконечные аргументы почему это "бред".
Имхо лучше бы автор в диалог не вступала, ее компромиссная позиция со всеми подряд демонстрирует слабость идеи, но проблема в необразованности и антипатии аудитории.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы знаете, я намеренно вступаю в диалог, чтобы объяснить идеи, потому что больше все равно некому в этом случае, а так будут мои ответы для тех, кто хочет разобраться.
И я была готова, что многим будет очень неприятно читать такие чудовищные идеи:) Но считаю, что все равно здорово, что люди размышляют
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ебанутая и очень опасная теория, основанная на попытке натянуть размытые, в общем-то, философские тезисы на вполне реальную физиологию.

Обосновывая отсутствие у человека свободы воли, ты автоматически отбираешь у него субъектность и открываешь даже не форточку, а огромный такой портал Овертона. По сути, это отличная научная основа под неонацизм, с его тезисами о "хороших" и "плохих" группах людей.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так ведь субъектность отбирают у всех людей, откуда возьмутся хорошие и плохие?
Это как раз сейчас есть деление на преступников, больных, алкоголиков,..., которые сами виноваты, что такими стали! И есть добропорядочные граждане, которые хорошие и сами добились быть такими хорошими!
показать ответы
0
Лжеархиепископ
Автор поста оценил этот комментарий

Как книжка, легко читается?

(моя шкала - биология добра и зла читается средненько, его книжка про павианов читается как сборник анекдотов)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Про павианов согласна, её просто обожаю. Биология в другом жанре, но её я запойно прочитала)
Эта тяжеловато шла, я бы сказала, у меня несколько месяцев ушло небольшими порциями. Но на английском и сложнее, Сапольски много низкочастотной лексики использует, помимо научной.
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос в том, существует ли истина. И способен ли разум обнаружить эту истину.

Если бы свободы воли не было, разум бы приходил каждый раз к каким-то разным, случайным выводам и они бы не сходились у больших групп людей, не было бы учёных, которые к этой истине приходят, и этой истине нельзя было бы научить других людей. Эту истину нельзя было бы увидеть, проверить, повторить.

Поскольку истина есть и мы не приходим к случайным выводам, заставляющим нас сделать то или иное действие, значит и свобода воли существует.

Ну, это по простому говоря.


А он несёт какую-то чушь, где-то закралась ошибка или сознательно гадит.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А при чем тут истина вообще?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не нужно приписывать мне утверждения, которых я не делал - я не утверждаю, что если я решил чего-либо достичь, то я непременно этого достигну. Я лишь говорю, что взрослый человек сам принимает решения и несет ответственность за свои поступки.

Если бы в 18 или даже в 30 я бы поставил себе цель стать миллиардером - я вряд ли им бы стал, но, несомненно, заработал бы немало денег. Это как мальчик-спортсмен, мечтает стать олимпийским чемпионом, им он вряд ли станет без особых способностей, но мастером спорта, скорее всего, все же станет.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы привели цитату:

"В этом мире достичь чего-либо можно только собственными усилиями. Когда что-то не удается, искать причины надо в недостаточных усилиях. Это очевидно! То, что называется судьбой, есть выдумка и никакой судьбы, которую изменить нельзя, нет." (С)

Разве из нее не следует, что можно достичь чего угодно, если приложить достаточно усилий?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Генетика и среда в какой-то мере влияют на выбор, но в какой мере? На 20% генетика, на 10% среда, а на 70% собственный выбор? Или на 70% генетика, на 29% среда, а на 1% собственный выбор? Или какие-то другие цифры? Мы не можем учесть влияние этих факторов на процесс принятия решений.

Свобода неотделима от ответственности. Нет свободы воли - не должно быть и ответственности. Ну не нравится мне это.

Стать миллиардером немного поздновато - я на пенсии. Но я никогда и не стремился заработать как можно больше денег - больше интересовали другие цели.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Правильно, от ответственности предлагается отказаться вслед за свободой) Это не значит, что преступники будут на свободе, нет, но ответственными за свои действия они не будут, они их не выбирали.
То есть будь вам 18, то сильно бы постарались и стали бы?) Если бы всё так просто было, то у нас полземли миллиардерами ходило. Но они просто дураки и родились в нищих странах))
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Выбор есть, просто совершит его не свободная воля, а генетика+среда

Ну вот есть у меня брат-близнец. Генетика-среда одинаковые, а жизни совершенно разные почему-то. Разные профессии, разная семейная жизнь, разные карьеры, давно в разных странах живем. Непонятно, почему генетика-среда такие разные выборы делает.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Как же одинаковая среда, вы что, сиамские близнецы?) И даже они будут разными, ведь каждый контактирует с миром по-своему.
А вы с братом получали разную среду, начиная с положения в утробе, своим местом в младенческой кроватке, места за школьной партой и заканчивая разными друзьями, образованием и семьей)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не упирается ли всё в отсутствие определения "свободы воли" через базовые понятия ?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Например?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте! Не смогла пройти мимо такой горячей темы, учитывая сто пост залетел на такую большую аудиторию. В кратце — вот ссылка, почему теория Сапольски не имеет под собой реальной научной базы. Очень хочется услышать Ваше мнение об этом https://www.youtube.com/watch?v=PjNou8inU9I

Предпросмотр
YouTube11:50
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если вас не затруднит, напишите основные тезисы в виде текста. Не люблю видеоформат.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, я вроде понял про что вы, это логично и действительно позволило бы отменить порицание обществом за "недостижение" человеком каких то высоких показателей.
Однако, разве вина, и давление на психику которое она оказывает не помогает человеку становится лучше? Типа, отрицательная мотивация?
Я скажу за себя. Иногда, я слишком увлекаюсь отдыхом и развлечениями, и потом виню себя за непродуктивность. Чувство неприятное, но оно позволяет на следующий день нормально как следует поработать, и вообще "держать берега". Если мне дадут таблетку, устраняющую чувство вины за это, я буду счастливее, но жить стану хуже. И в итоге это может вылиться в негативные последствия, в виде недостижения какой то новой должности, отсутствия денег на операцию в нужный момент и т.д.
Могу ещё привести сравнение с наркоманами. Они в основном счастливы, но при этом в редкие моменты жалеют что дошли до такого состояния, потому что интеллектуально понимают его порочность.

Однако, я безусловно согласен, что обществу следовало бы изменить отношение ко многим вещам в плане докапывания до людей "почему они такие не идеальные?!" Только должна быть разумная граница этих изменений. Ведь помимо генов, как сам Сапольски говорил, культура тоже значительно влияет на поведение. А информация о том, что от человека ничего не зависит тоже может стать частью культуры и соответственно влиять на поведение.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Однако, разве вина, и давление на психику которое она оказывает не помогает человеку становится лучше? Типа, отрицательная мотивация?
А что хорошего давить на психику ради ачивок?:) Можно мотивировать позитивно: приходи к нам в секцию, будем учиться делать классные вещи. И те, кому от природы ли интересно, или значимые другие вдохновляют, или приглашающий нравится - они придут и будут осваивать на том уровне, на котором смогут.
Не предлагается же сказать, что от человека ничего не зависит. Зависит, просто эти причины материальны внутри него - мозг и гены, и снаружи - среда, люди, случайные события и тд. Можно обойтись без идеального концепта свободы воли, потому что его можно свести к ресурсам фронтальной коры мозга)
я буду счастливее, но жить стану хуже
Как же так?:) Счастливее значит лучше, по идее. Очень много вещей, которые якобы надо достигнуть, навязываются извне.
Согласна с вами, что общество должно поддерживать каждого человека и помогать ему жить лучше исходя из его индивидуальных способностей и возможностей, а не попрекать, что он просто плохо старался. Кому-то стараться буквально нечем, и это часто ответственность общества, потому что упустили период раннего развития, а потом поставили крест на уже взрослом человеке, который типа сам виноват.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

я не понимаю какая польза от этих выводов обществу, а вот вред понимаю. Вы говорите, что это позволит людям не тратить время на бесперспективные занятия, но я слабо представляю какую то систему которая позволит предсказывать будущее человека в конкретной области.
Вот как это по вашему будет работать? Ребёнок из трудной семьи говорит, что хочет быть космонавтом. Вы ему говорите, "ты конечно можешь попытаться им стать, но шансов у тебя меньше чем вот у того мальчика, который в нормальной семье с деньгами" А эти шансы будет рассчитывать комиссия какая то? Или искусственный интеллект? А если ошибётся?

Вы говорите, что никому ничего запрещать не будут, но и сейчас тогда получается без этих исследований всё нормально работает. Люди занимаются тем чем хотят, кому то везёт, кто то ничего не добивается, и даже если какие то тесты покажут у человека склонность к музыке, но ему музыка будет не интересна, он не станет ей заниматься.
Ещё раз, польза от исследований сомнительна, а вред как по мне очевиден. Или расскажите побольше про пользу, мне кажется я не догоняю (

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не то, чтобы я сама знаю ответы, но давайте попробуем рассуждать)
Даже в комментах видно, как популярна идея, что стоит только захотеть и хорошо постараться - и любой сможет. В реальности может не любой, и это очень демотивирует, но человек уже потратил много времени на попытки.
Наверное, это снимет ответственность с тех, кто винит себя в своей лени или тяге к веществам/простым удовольствиям, кто склонен набирать вес и тд.
Людей с онкологией до сих пор обвиняют, что они на кого-то там обиделись и поэтому заболели! Очень много ненужной ответственности на людях за то, на что они не могли влиять.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так мы не на 100% знаем, в том то и проблема. Есть параметры удачи, параметры изменения здоровья, и так далее. Выводы Сапольски, безусловно имеют научное значение, однако меня беспокоит именно социальный аспект. Так же как когда то могли научно вывести, что негры больше пригодны для физической работы, и поэтому нет смысла их учить в высших учебных заведениях.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
99.9% вероятность делает это более этичным?:) Если человек действительно хочет пробовать, никто же предлагает запретить, но вводить в заблуждение, что это может каждый, стоит лишь захотеть - это довольно жестоко, как по мне.
Про негров была дискриминация конкретной группы. Идеи Сапольски относятся одинаково ко всем. Вы фокусируетесь на слабых, что у них что-то заберут. Но ведь заберут и у "сильных" - это не они такие хорошие молодцы много старались, а им повезло родиться с хорошими мозгами в обеспеченной любящей семье.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так ваш контрпример как раз таки подтверждает мои доводы. Ведь человек значительное время работал, был активной ячейкой общества и т.д. А если ему сразу сказать "парень, нет смысла работать там где ты хочешь, смирись, ты не достигнешь высот" то он начнёт пить не в конце жизни, а сразу же. Был такой фильм, "Гаттака", очень хорошо показывает проблему такого "распределения".
И я то понимаю, что "речь не о том, чтобы говорить человеку что он тупой" ,а вот многие остальные обычные люди- обыватели которым это рассказали, этого не поймут, и как раз таки и будут указывать людям другим что они слишком тупые для каких то свершений. Тут пол пикабу завалено историями людей о том, что их родители не верили в них, и говорили своим детям "ты ничего не добьёшься, потому что от природы глупый\пассивный\шило в одном месте и т.д." А теперь у таких несознательных родителей появится ещё и подтверждение их мировоззрению от Сапольски.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Он служил на благо общества, но не себя) Насколько этично говорить человеку, что он может чего-то добиться, если мы на 100% знаем, что он не сможет? Лучше же направить его туда, где он реально будет успешен и счастлив.
Ну а обыватели всегда обыватели) Какие идеи ни придумай, их всегда извратят и используют во вред.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, приятнее считать себя ленивым. Потому что лень проще изменить, чем обстоятельства. Если человеку говорить, что он бедный или несчастный потому что он ленивый, то у него есть стимул это изменить, лень ведь можно победить хотя бы в теории. Соответственно, такой человек будет больше стараться изменить свою жизнь в надежде на то чтобы потом стать богаче, умнее, здоровее. Но если человеку говорить, что вот он рос в нищете и мозг хуже сформировался, и теперь как бы он ни старался он не сможет стать профессором, у него в принципе меньше становится мотивации сильнее стараться.
Когда человек не знает, что цель физически недостижима, он делает работу на максимум усилий, и иногда происходит чудо. Но даже если не происходит, он всё равно достигает большего чем тот кто будет знать что результат невозможен.
Скажи человеку, что он может стать олимпийским чемпионом независимо от генетики, и он будет тренироваться много времени, и даже не став им всё равно сильно улучшит показатели. А другому ,если сказать что никакие его усилия не приведут к чемпионству, он даже пытаться не будет, потому что "а какой смысл, ведь учёные доказали что из за моей генетики мне чемпионства не видать"
Ещё могу привести пример с врачами. Встречал случаи, когда человеку после травм дипломированные врачи говорили, что он не сможет никогда ходить, и никакие упражнения это не исправят. Были те кто не поверил, кто несколько лет что то пытался сделать и в итоге стал ходить. Конечно, это не всегда срабатывает, но те больные кто сразу поверил врачам и даже не пытались сами они так и остались в инвалидом кресле, потому что повелись на "предопределённость"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Понимаю вашу мысль и согласна с ней. Штука в том, что если человек всё же смог добиться вопреки исходным условиям в том, что у него была для этого база, достаточно мотивации и усилий, а также среда и удача. Без всего этого, как ни старайся, выше головы не прыгнуть.
На ваш пример могу привести контрпример. Человеку говорили, что он может все, если захочет. Он старался, учился, работал много лет. Видел, что кому-то то же самое удавалось намного быстрее. Кто-то получил признание. Он расстраивался, но работал дальше. И к концу жизни так ничего и не достиг, потому что это просто была недостижимая для него планка.
Многие люди попросту спиваются, когда понимают, что их жизнь не такая, какую они хотели и которая по факту никогда не была для них реальной возможностью.
Речь не о том, чтобы говорить человеку: ты тупой, тебе никогда не стать профессором. А говорить: ты так здорово рисуешь, пойдем в галерею смотреть работы, а потом в худшколу. Или ты так хорошо работаешь руками, давай научимся работать с деревом. Или вести танцы, или готовить, или много всего еще, в чем конкретный человек будет превосходен)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А мне кажется, комменты очень хорошо показывают что идеи сапольски, будучи возможно по сути правильными, при реализации ухудшат положение общества. То есть ложная концепция того, что у человека есть свобода воли и он ответственен за свой выбор даёт обществу больше пользы. Ведь что услышит среднестатистический человек? "АА, так я бедный не потому что ленивый, а потому что гены хреновые и жизнь тяжёлая была! "
Такая точка зрения психологически уменьшает шансы человека на изменение своей жизни, потому что перекладывает ответственность за поведение с человека на обстоятельства.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Согласна, что людям очень не нравится эта идея. Но разве приятнее считать себя ленивым, чем осознать, что так сложились обстоятельства? Пытаться что-то изменить концепция Сапольски не мешает, она только снимает вину с человека за то, что он такой.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть, это вопрос определений? Если автор не будет сочинять кликбейтные заголовки, его не будут так читать и обсуждать)

У меня есть выбор, пусть ограниченный, но есть, точно-точно. Сейчас в магазин зайду, куплю поесть. Наука может предсказать, что я выберу?) Я даже сама ещё не знаю, что захочу.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Посмотрите в посте, там написано, что выбор предсказать не можем, но когда он будет совершен, то у него будет и причина - генетика+среда.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Является. Это и есть общепринятое определение.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кидайте ссылки, только не на ру вики, плиз
1
Автор поста оценил этот комментарий

"может выходить за пределы биологических программ"- мне понравилось как вы это мягко сформулировали.Может мы назовем это "свободой воли"?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Называйте, как хотите, кто ж вам запретит?:)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если говорить о животных, мать, защищая свое потомство,как мы знаем, может отдать свою жизнь-это безусловно детерминированное инстинктами поведение.На мой взгляд-осознанная, обдуманная жертва -нечто иное.Обладатель самосознания-действует вопреки "инстинктам" и своей природы.И такой акт и следует называть "свободой воли'.Есть ли в таком подходе здравый смысл на ваш взгляд?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сам акт не может быть свободой воли - уж тогда ее следствием, если принять, что она есть.
Я же считаю, что такой акт будет следствием того, что наш развитый мозг осознает реальность и себя в ней, и может выходить за пределы биологических программ.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Учились со мной два брата. Учились в одном классе, воспитывались одними родителями, тусили на одном районе и тд и тд. Короче общая генетика, одинаковое воспитание, одна среда.По идее должны быть похожи. А вот хуюшки: одного посадили в 18, после отсидки бомжует, второй служит родине, капитан в армии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У них и мозг был один на двоих, что ли?)) И тело, и опыт?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Или обнаружили, но недостоверно?) Вон каждый месяц "мы нашли отклонение от стандартной модели, ура", которое потом тихо затухает?)


Как и наличие, так и это отсутствие - доказывается с некоторой достоверностью. Получили результат с X сигма - радуетесь)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Согласно моим познаниям в философии науки, с какой-то достоверностью доказывается (а точнее не опровергается) наличие. Отсутствие ни доказать, ни опровергнуть нельзя, чайник Рассела не просто так придумали)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Почему дураки? Те, кто ворует вагонами, устраняет конкурентов и узурпирует власть - дураки? Тот, кто выбирает торговать наркотой и зарабатывать в день, сколько он зарабатывал бы за месяц, работая учителем, - дурак?

Нет, человек просто имеет свои определенные цели и выбирает именно такие пути их достижения.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А почему он именно такие цели и пути выбирает?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что осуждение - это естественный регулятор в обществе. Без него любой социум неизменно погрузится в хаос.

Выбор быть плохим - это выбор. Сознательный, если человек признан дееспособным. Несознательный - если нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот какие дураки – выбрали быть плохими, а могли бы быть хорошими! Могу еще подсказать: выбрали родиться в бедной семье, а могли в богатой! Выбрали родиться больными, а могли здоровыми!

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо, желание этих самых денег больше, чем желание оставаться порядочным человеком. Выбор есть всегда, и взрослый человек делает его вполне осознанно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо, неадекватное желание денег человек перед этим тоже выбирает сам, ну ладно)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так вы же сами пишете, что эксперимент не относится к выводам, значит они уже неправы (ошибка на входе - мусор на выходе).


То есть я не спорю, что, вероятнее всего, у нас действительно нет свободы воли, но доказательства этому пока не наблюдается (уж как минимум не способом из поста).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так ведь идея в том, что доказательств свободы воли нет, кроме иллюзии, что мы что-то решаем сами)
А доказать отсутствие чего-либо, как вы понимаете, не представляется возможным. Свобода воли - это избыточная сущность, которая каждый раз оказывается либо генами, либо средой.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Право (юридические нормы) регулируют только часть общественных отношений. "моральные нормы регулируют общественные отношения с позиций добра и зла, несправедливого и справедливого, а правовые – с точки зрения законного и не являющегося законным, правомерного и не являющегося таковым" Моральные нормы не нужны?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не то, чтобы нормы не нужны, они есть даже у обезьян и летучих мышей. Их нельзя убрать полностью из нашего поведения, плюс есть институт репутации. Если человек лжец, я просто не буду иметь с ним дела. Совершенно необязательно думать, что он специально такой. Наверное, никто не хотел стать подонком, убийцей, лжецом и тд, но так сложилось.
Это не значит, что мы обязаны всё прощать и все равно с такими людьми взаимодействовать - тут уж каждый для себя решит. Но зачем осуждать и подозревать сознательный выбор быть плохим?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Изменяют вполне нормальные здоровые люди, людей с дефектным мозгом не так уж много. Знаю вполне нормальных людей, и модель семьи у них адекватная, но вот изменяют по собственному выбору.

Вы же писали, что моральную ответственность никто ни за что не несет - это все генетика и среда. Да и какая может быть моральная ответственность за домашнее насилие?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Значит, им это просто нравится) И они закрывают этим свои потребности. И эти потребности идут нет от свободной воли, а снова от генетики и среды. Противоречий вроде нет.
Всё верно, никакой моральной ответственности, достаточно юридической. Опасен для людей - изоляция и реабилитация.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В детстве,может быть, и не выбирают. Но во взрослом возрасте человек (любого пола) вполне может выбрать, например, изменять ему или нет. Ну и домашнее насилие сейчас декриминилизовано, а моральной ответственности нет. Печально.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нормальный здоровый человек хорошо контролирует свое поведение, вопросов нет. Но есть люди с проблемами контроля своих действий, импульсивностью, плохой способностью просчитать последствия, неадекватной реакцией на алкоголь, проблемной моделью семьи и т.д. – и вот вам измена. По-вашему, человек очень хотел дефектный мозг в детстве или неадекватную модель семьи, в которой измена нормальна?

Моральная ответственность за домашнее насилие как раз есть, а вот юридической нет – это-то и печально. (кстати, еще один пример, что моральное осуждение бесполезно без реальных последствий в виде изоляции или штрафа)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сапольски может называть кого угодно и как угодно. Я пишу о том, к чему может привести научно обоснованная утрата человеком, как личностью, субъектности.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Напишите свою книгу, приведите ссылки на исследования, обсудим)
У Сапольски были дебаты со сторонниками свободы воли, и всегда интересно послушать аргументированную беседу специалистов, которые разобрались в предмете, а не транслируют свои смутные ощущения как бы чего не вышло.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Люди, "полезные для общества" - хорошие, все остальные - нет. Всё просто же. "Одни изначально запрограммированы на созидание и развитие", а с другими можно и что-то решить будет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В посте обсуждаются идеи Сапольски, а не произвольные додумки комментаторов)
Сапольски как раз пишет о неадекватности называния одних людей хорошими, а других плохими на основаниях, которые не контролировали ни первые, ни вторые.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Взгляд разный, конечно. Но Вы на самом деле считаете, что человек не несет ответственности за свои поступки? И все в жизни предопределено?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз. Всё в жизни НЕ предопределено просто в силу сложности мира и случайных процессов. Но это не означает, что наши выборы обеспечены свободой воли – они обеспечены взаимодействием наших генов и среды.

Моральной ответственности, получается, не несет. Никто не выбирает в детстве, что станет преступником. При этом юридическую ответственность в виде изоляции от общества (тюремного срока) несет, потому что становится опасным для него, а не потому что он такой плохой выбрал делать плохое, а не хорошее.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Там написано "чего-либо" а не "чего угодно". Может возникнуть ситуация, что усилий еще недостаточно, а сил уже нет. Но в любом случае, достижения будут намного больше, чем у того, кто даже пытаться не стал. Ну и еще цитата оттуда же: "Несомненно, только собственные усилия ответственны за то, что получает человек в результате. Если он погружен в печаль, окружающие для утешения говорят, что такова его судьба. Очевидно – человек попадает куда-то или удовлетворяет свой голод в результате предпринятого путешествия или поглощения пищи, - а не потому, что такова его судьба. Никто не видел ни судьбу, ни бога, но все непосредственно наблюдали, как хорошие или плохие действия приводят к хорошим или плохим результатам."

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, я могу опровергнуть буквально каждое предложение в вашем ответе, но давайте сойдемся на том, что у нас просто разный взгляд на мир)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо))
у меня гугл отказался выдавать аудио.
Только бумажные версии.
попробую другие поисковики))
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
У меня первая рекламная ссылка такая https://audiobookstore.com/audiobooks/determined.aspx?campai... открывает?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
О. Благодарствую за наводку)
а не подскажете, книгу уже озвучили?
Я бы с удовольствием ознакомился в аудио формате.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Беглый гуглинг показывает, что да) Бумажная в октябре 2023 вышла
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Представим, что человеку нужно сделать выбор в вопросе, в котором он абсолютно не разбирается. Для него, что один выбор, что другой абсолютно не имеет разницы, так как нет понимания. В итоге, он выберет просто наобум. Как в этом случае на выбор влияет его генетика, окружение , воспитание и тд? Да никак. И таких примеров можно привести массу. Поэтому вся эта теория чистой воды софистика.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда его выбор будет определяться случайностью, то есть средой) А также многими другими причинами, как то настроение, усталость, чувство голода, цвет понравился, первым увидел и т.д. Свободной воли точно не появится.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Генетика и среда есть. На мой выбор они не влияют. Тело, мозг, внешность, внутренние органы - это и есть я сам; я и определяю свое поведение.

"аморальные поступки не нужно осуждать" - а здесь на сайте только и делают, что осуждают измены и прочие аморальные поступки. С Сапольски понятно, а Вы лично тоже считаете, что аморальные поступки - это норма?

"В этом мире достичь чего-либо можно только собственными усилиями. Когда что-то не удается, искать причины надо в недостаточных усилиях. Это очевидно! То, что называется судьбой, есть выдумка и никакой судьбы, которую изменить нельзя, нет." (С)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Извините, если вы считаете, что на ваш выбор не влияет генетика и среда, мы с вами не сходимся в фундаментальных предпосылках темы, поэтому вряд ли можем что-то конструктивно обсуждать.
Еще раз. Аморальные поступки - это не норма. Но это не свободный выбор того, кто их совершает.
Если вы думаете, что в любой ситуации проблема только в недостаточных усилиях, попробуйте стать миллиардером или оперным певцом мирового уровня)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

баян-бабаян , как увидел опять про охотников и хемледельцев ( раньше было рисоводы и пшеницеводы соответственно) так тут же прекратил чтение

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, у Сапольски рисоводы и пшеницеводы, просто я решила использовать более понятную дихотомию. И да, он пересказывает часть идей из Биологии добра и зла, например.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Сапольски вообще довольно неоднозначный, но нельзя отрицать, что его идеи будоражат, заставляют переосмыслить некоторые жизненные установки и ценности.

Спасибо вам за перевод статьи, автор.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вам спасибо, очень приятно услышать простое спасибо:)
Только это не статья, а книга в 400 страниц, так что было сложновато уместить самое главное в один пост:)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Сапольски и другие придерживающиеся таких взглядов (мне его книги и рассуждения очень нравятся) при рассуждении о свободе воле и выборе не поднимают вопрос о том что такое "Я". В рассуждениях об эксперименте Либета говориться что мозг принял решение за 300 миллисекунд до, много рассуждений о том как влияет биохимия и физиология, не говоря уже про генетику. Но тогда получается что все это (мозг, тело, организм на который влияет социум и погода) не "Я", а то что на меня воздействует. Но ч то тогда Личность которая должна делать независимый выбор?
Конечно это философия больше, но такой вопрос прям напрашивается если читать Сапольски.
Мне кажется что Я это и есть это все в совокупности, а значит что мой выбор такой а не иной поэтому что Я это Я. Если бы были другие гены, если бы была другая среда взросления то выбор был бы другим, это была бы не Я
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо, та ощущаемая субъектность, Я - это всего лишь наше субъективное восприятие работы мозга. И это я очень подвержено мелким и крупным влияниям всего подряд. Мое Я, как кофе не попью с утра или глюкоза упадет от голода, ну очень злое становится)) Тогда где мое настоящее Я? Или если серьезно заболеть, Я тоже поменяется, потому что работа мозга нарушится.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну с преступниками он не совсем прав, такими размышлениями можно дойти до того, что не человек убийца, а пистолет убил человека. Человека не винаватая.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Человек не виноват в том смысле, что он не выбрал убивать. Но он опасен для общества и должен быть изолирован. Действия те же, что и сейчас - изоляция преступника, просто не навешивать на него моральную ответственность, а на нас всех - моральное превосходство. Нам повезло вырасти непреступниками (пока), ему нет.
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
В принципе, я частично со статьей согласен. Когда думал об агрессии некоторых людей, объединенных какой-то своей спецификой, думал, а могли ли они поступить иначе?

Но из этого следует тезис, что только мы, как общество, можем своим примером подвести под стандарт часть людей, выбивающихся из него
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, видимо, так и есть) Своим примером, улучшением условий жизни, хорошей медициной и т.д.

10
Автор поста оценил этот комментарий
Вы путаете понятия. Ограничение свободы воли, согласно общепринятому определению, а также законодательству, может дать только один человек другому. Если вас не ограничивает посторонний человек, то вашу волю не ограничивают. А если вы себя внутри себя начинаете делить на мозг, кишки и селезёнку и искать, какие из этих частей выдают друг другу приказы, то вы вдаётесь в физиологию. В физиологии есть нервные импульсы, рецепторы, нейромедиаторы, гормоны и прочие приблуды, которые определяют поведение человека. Какую, в жопу, свободу кишки от мозга вы пытаетесь продвинуть, не понятно
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Жопы с кишками появились у вас в комменте:)

Если человека не ограничивает другой человек, но у него шизофрения, обладает ли он свободой воли? Человек после травмы мозга?

Речь о том, что у нас есть иллюзия этой свободы воли, в то время как наше поведение определяется генетикой, физиологией и средой. Больше ничем.

показать ответы
5
credo in veritate
Автор поста оценил этот комментарий

Сапольский явно двигает какую-то повестку, потому что имея вполне разумные мысли он почему-то приходит вот к таким - крайне странным выводам:

Чтобы в полной мере понять, почему человек в такой ситуации поступил именно так, мы должны увидеть всю его жизнь, а также жизнь его предков, которые передали именно такие гены и культурные установки, определившие именно такое решение

А как же биохимия мозга? Адреналин? Норадреналин? Очевидно что человек может действовать умышленно и плохое детство может определять его склонности, но не может быть оправданием.

кто-то родился в богатой семье где-нибудь в Европе, а сейчас это уважаемые профессора или политики в своей стране. Могу ли я догнать их за свою жизнь? Вряд ли. Моя ли это ответственность? Нет.

Да - можешь. Нужно ли? Из-за разного строения мозга люди по-разному мыслят - даже этот текст все прочитают по-разному - кто-то быстро, кто-то медленно, кто-то обдумав, а кто-то решив: кг/ам - буквы и слова одни и те же - смыслы разные. Но можно пообщаться и тогда смысл будет один для всем - раз так, значит и стать можно кем угодно - только вот усилия будут затрачиваться разные - это следствие из закона сохранения энергии и биологии мозга, того самого хаоса - очень даже упорядоченного при ближайшем рассмотрении.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про биохимию мозга он пишет как раз очень подробно, и что ее вклад в наше поведение – гигантский. И вы же сами подтверждаете идею Сапольски своим вопросом:) Разве мы виноваты в биохимии нашего мозга? Потому мы и не можем судить других за то, что они родились с бракованной биохимией в семье наркоманов и просто не видели иной жизни.

Но можно пообщаться и тогда смысл будет один для всем - раз так, значит и стать можно кем угодно

Даже в ответ на этот пост, посмотрите, какие разные реакции. Думаете, достаточно общения поможет каждому понять текст так же как вы или я? И нет, многие возможности закрыты для нас сразу при рождении или ко взрослому возрасту. Мне никогда не стать олимпийской чемпионкой по гимнастике, как бы я этого ни хотела и сколько бы времени ни вложила. То же со многими другими жизненными путями – они доступны тем, кому повезло иметь подходящие данные и среду.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по вашим комментам, коллеги вас терпеть не могут и я их понимаю. А может, и не только коллеги...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
У вас реально проблемы, обратитесь к специалисту.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кто б говорил про токсичность

#comment_277475547

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
И что? Вы исходный коммент той ветки читали? Видимо, ваш брат по токсичности писал))
Признавать докапывание без причины будете, или сочтем ваши падежи пуком в лужу?))
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Кому, чему? - еЙ - свободЕ воли

Кем, чем? - еЮ - свободОЙ воли

Адреса магазинов, где учебники продаются, сами нагуглите или подсказать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Грамота ру устроит?
Вы себе лучше психотерапию нагуглите, у вас токсичность зашкаливает. Посты тоже злые, проблемы какие-то, что на людей кидаетесь?
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть дело все-таки именно в вас?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Как скажете.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Прочитайте весь диалог сначала. Про то что вы некорректно задаёте вопрос вам сказки не раз. Вас просто заело и вы словно не читаете что вам пишут. Я уже вам все рассказал, причем с нескольких точек зрения.

Смысла в данном "диалоге" больше не вижу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Что ж такое, третий раз прошу нормальные ссылки на определения не из головы - третий комментатор сливается.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы пропустили первый абзац, и не поняли почему вопрос где находится свобода воли некорректный.

При необратимых серьезных повреждениях мозга человек умирает или становится овощем.

Почитайте определение свободы воли и, надеюсь, на этот раз поймёте, почему так много людей вам пытается донести, что вы не правы.

Почему я начал говорить о мозге - см первый абзац. Это вы пытаетесь локализовать место свойства личности, что некорректно, поэтому я делаю предложения, что же вы имеете ввиду.

Короче говоря, я понял вашу проблему. Вы пытаетесь найти физическое место общему понятию свойства личности, что, уже не знаю в какой раз, не корректно. Я не просто так акцентирую внимание на моем первом абзаце, который вы пропустили. Я не просто так давал названия тех или иных философских вопросов, взглядов и т.д.

Прочитайте внимательнее, что я пишу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
То есть память тоже нигде не находится?
Становится овощем без свободы воли?
Скидывайте определение, это же вы говорите, что она есть) Как я могу определить то, чего не существует в моем мировосприятии?) Плиз не с рос вики, а какие-то общепринятые в мировой науке.
Хорошо, если у свободы воли нет физического места, откуда она у нас возникает? Спускается в 20-29 лет из мира идей?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если у человека травма фронтальных областей, у него с огромной вероятностью будут большие проблемы с этими функциями, можете почитать исследования. Значит ли это, что он также утрачивает свободу воли? То есть она локализована в мозге, то есть...

Со временем другие участки мозга берут на себя его функции, с разной степенью эффективности. Это называется нейропластичностью.

Например. Где находится эта свобода воли?

Философский вопрос. Взглядов, подходов множество. Точнее об в принципе существовании свободы воли, т.к. вопрос где находится свобода воли, это такой же вопрос, как, например, где находится музыка. Или где находится какое либо св-во личности. Т.е. вопрос составлен немного не корректно) Обо философских позициях писать не буду. Если даже писать об основных - отдельная статья. И как я уже говорил вчера, об этом спорить можно бесконечно, т.к. есть веские аргументы в поддержку, так и против детерминизма.

Все же, если под этим понимать принятие решений (что тоже можно предположить, т.к. не раз происходила подмена понятий) - префронтальная кора. Если что, мозг выдает вариантов действий больше чем один. И эта же часть мозга отвечает за переключение между вариантами, т.е. за принятие решений. Вероятность принятия решений не трогайте, пожалуйста, нет желания идти на третий круг, но уже с теорией вероятности.

Можно ее увидеть? Померить? Как формируется? Когда? У младенца есть? У трехлетки? Подростка? Она одинаковая, как сформируется, или в течение жизни как-то меняется?

Да. Да. Как заложено в ДНК и в зависимости от внешних условий (что важнее, это уже дискуссия о "социогенетизм или биогенетизм"). Пока идут процессы роста. Максимальная масса достигается в 20-29 лет. Поэтому, как я говорил вчера, характер человека формируется в детстве и практически не меняется после. Почему меняется после - нейропластичность. Разрушение связей между нейронами - это не только физическое повреждение самого мозга.

Всё время работает или напрягается только по важным случаям?

То что человек использует 10% мозга - миф. Вообще у организма есть функция "удаления" неиспользуемых нейронов. И еще куча всего, о чем писать уже лень.


Вы, как и некоторые другие комментаторы, ждете от Сапольски и меня как его авокадо

Вы опираетесь на его философию как бы. И проводите ту же подмену понятий. Поэтому вот.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы на какие-то свои вопросы отвечаете)

Со временем другие участки мозга берут на себя его функции, с разной степенью эффективности
Не при любой мозговой травме, особенно префронтальной коры, это возможно. Значит ли невозвращение функций принятия решения и торможения импульсивных реакций также утрату человеком свободы воли?
Или где находится какое либо св-во личности.
Про многие другие функции, как то память, внимание, мышление и другие, более-менее разобрались и локализовали. Там не одна область, а целые сети, но все же когда человек что-то запоминает, никто не говорит, что он использует Память, которая не в мозге, а где-то в идеальном мире спустилась с небес и помогла запомнить. Это обычная функция, вот она в гиппокампе, вот лоб помог держать фокус, вот речь озвучила и тд.
Об этом спорить можно бесконечно, т.к. есть веские аргументы в поддержку, так и против детерминизма
Мы не обсуждаем детерминизм, потому что он предполагает предопределенность всего. Сапольски о таком не пишет, а разбирает все эти принципы квантовой физике, по которым мир не предопределен. Это вы пытаетесь постоянно подменить понятия)
Про 10% я не знаю, кто вообще может верить в такой бред, не поняла, к чему вы это опровергаете. Вопрос был, все время ли работает свобода воли, или она только для важных решений?
А подменой понятий как раз занимаются в комментариях, пытаясь феномен (свободу воли) выдать за механизм (почему человек решил так, а не иначе).
То есть мы имеем вопрос: почему человек сделал такой выбор?
Сапольски отвечает: потому что его набор генов и среда до и после рождения, а также обстоятельства конкретного момента выбора, сформировали такой мозг, который сделал такой выбор.
Сторонники свободы воли отвечают: он свободно, независимо от всего предыдущего, вот именно только сейчас напряг некую свободу воли и вот так в вакууме принял решение.
А где он взял ту свободу-то? - А вот она есть, потому что наркоман может бросить колоться/потому что как же так, я ее чувствую/…
Вы согласны же, что свобода воли - это не ситуация выбора, не ситуация принятия решений, не результат выбора, НО это то, ЧЕМ мы принимаем решения, что является их единственной и конечной причиной?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так вот, если нужны ресурсы префронтальной коры, то может быть именно мобилизовав их силой воли человек бросает?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы можете силой воли влиять на биохимические процессы в вашем мозге?:)
Кстати, речь о свободе воли, а не силе воли.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

мозг подал сигнал активности о решении нажать на кнопку за 300 миллисекунд до момента, когда вы ощутили, что приняли это решение.

Довольно поспешно делать выводы об отсутствии "свободы воли". С тем же успехом данное наблюдение можно принять за свидетельство существования души или оператора аватара, когда могз является просто модемом для принятия сигнала от сознания, расположенного вне тела.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Там написано, что это демонстрация иллюзии, а не опровержение свободы воли. Читайте дальше)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В посте ясно сказано, о чем говорит эксперимент - об иллюзии, всё.

А я читал первоисточник. Neurophysiology of Consciousness (нейрофизиология сознания) Либета и The point of no return in vetoing self-initiated movements (точка невозврата в наложении вето на самопроизвольные движения) Шульца-Крафта.

И что-то про про иллюзию там не говорится.

Мысль идет дальше, но вы, как и большинство

заметили, что ее понесло не туда. Да раз уж на то пошло:


Ну хорошо, может, какое-то влияние всё это и оказывает, но ведь прямо сейчас я чувствую, что именно я принимаю решение?

Не совсем.


Получается, что иллюзия свободного принятия решения существует в отрыве от реальных физиологических процессов в нашем мозге, что и показал вышеописанный эксперимент Бенджамина Либета в 1983 году, а также другие исследования после.

Ложь. Эксперименты показали что физиологически процессы таковы, что имеется задержка между решением и принятием\исполнением решения. И в какой последовательности это происходит. Откуда вы вообще это взяли, я не знаю.

Возьмем что говорит Сапольски. Он НЕ СОГЛАСЕН с выводами данных экспериментов. Он вообще максимально дистанцируется от этих экспериментов. Почему? Да просто он берет ВСЮ жизнь человека и считает, что те миллисекунды не решают, а решает опыт. Да, но. Во-первых, говорилось не об этом, о чем я уже говорил. Во-вторых, опыт не берется с воздуха. Изначально, так или иначе, нужно решать (поэтому характер человека и закладывается в детстве и практически не меняется далее, например).

Нет, я понял суть, детерминизму много лет, я о нем знаю, о нем и говорит Сапольски. Но с появлением квантовой механики, и, на минуточку, подтверждениям квантовых теорий, с детерминизмом стало все не так радужно. На что он, кстати, просто отмахнулся в интервью.

Честно, я не сказал бы, что он совершенно не прав. Очень многое зависит от тела человека и среды, в которой он обитает. Но свобода воли имеется. Да можно даже с тем же вариантом. Человеку сказали, чтобы он решил в определенный промежуток времени согнуть палец. Он решил согнуть через секунду, но передумал (т.е. команда согнуть палец уже была, но другая часть мозга пробила "вето"). Не важное событие? А, как вы думаете, из чего состоит наша жизнь?

Можно продолжать практически бесконечно, я могу выдать тонну текста, который будет говорить в пользу детерминизма (супердетерминизм), так и против (теория вероятности, критерии научности теорий). Но суть в чем. Сапольски говорит, в принципе даже не о свободе выбора, детерминизме как таковом и т.д., а о закономерности решений человека. При таком постановке вопроса НЕ ВАЖНО вообще, есть ли свобода выбора у человека, т.к. в жизни человека происходит множество событий, не влияющих никак ни на человека, ни на мир вокруг. Вот тут и начинается подмена понятий у него. Вот поэтому он и отбрасывает те эксперименты, квантовую физику и т.д. Т.к. ПРИ ТАКИХ УСЛОВИЯХ ими можно пренебречь. Но, лично мое мнение (как и многих других тут), пренебрегать до такой степени, что можно заявить, что свободы выбора нет - как минимум не корректно.

Теперь ясна позиция?)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Позицию я понимаю. Я не понимаю, как тот факт, что мы способны оттормозить принятое решение, доказывает свободу воли? Это функция префронтальной коры (планирование, контроль, ингибирование и т.д. - сложные когнитивные функции). Если у человека травма фронтальных областей, у него с огромной вероятностью будут большие проблемы с этими функциями, можете почитать исследования. Значит ли это, что он также утрачивает свободу воли? То есть она локализована в мозге, то есть...
По Сапольски, становится лишней сущностью.
И еще раз. Вы, как и некоторые другие комментаторы, ждете от Сапольски и меня как его авокадо:) доказательств отсутствия свободы воли, в то время как в науке, бремя доказательств лежит на тех кто утверждает присутствие.
Я уже задавала вопросы одному из комментаторов, ответов не получила. Судя по вашему обстоятельному ответу, может, вы сможете ответить?
Например. Где находится эта свобода воли? Можно ее увидеть? Померить? Как формируется? Когда? У младенца есть? У трехлетки? Подростка? Она одинаковая, как сформируется, или в течение жизни как-то меняется? Всё время работает или напрягается только по важным случаям?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Учебник русского в помощь. 4-й класс, раздел падежи

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы читать умеете?
"Поэтому и объяснять свободой воли какие-либо выборы не имеет смысла".
Люди, конечно, горазды докопаться, не разобравшись.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если человек вдруг, по тупости стал наркоманом, а потом одумался и несмотря на сильнейшее желание, бросил колоться? Разве мозгу этого захотелось? Ему же по кайфу.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Могло быть воздействие среды, например, встретил человека, ради которого захотелось бросить. Мог докатиться до субъективного дна (я не хочу быть таким, это не я), но для этого надо иметь именно такое представление об этом дне. Но чтобы бросить колоться, когда уже начал, нужны чудовищные ресурсы префронтальной коры, чтобы преодолевать желание, причем длительное время. Если у человека они есть - он сможет. По крайней мере, на время.
Могли родственники сдать в рехаб - тоже воздействие среды. И тд. Причина будет в любом случае.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Свобода воли — это возможность влиять на события, делать выбор, действовать независимо от ограничений. Всё.

Человек обладает всеми этими способностями. Это доказывает каждый из нас по сто раз на дню. Является ли это безусловной функцией накопления мозгом информации без всякой возможности вариативности решения - вот тут я с большим нетерпением буду ждать Ваших с Сапольски научных доказательств.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
При таком определении она есть, просто общепринятым определением это не является. Но можете его продвинуть.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И? Наш мозг крут, делает кучу всего, но "скорость соединения" не идеальна, есть задержка. Что, по сути, и показал эксперимент. То что мы воспринимаем мир с задержкой как бы тоже очевидно. То что сигнал появился сначала в той части мозга, что отвечает за планирование действий, а только потом идет осознание? А то что можно не выполнять запланированное действие почему-то не сказали. И то что сам Либет пришёл к выводу, что свобода воли человека существует только после осознания желания, в промежутке 200 мс, в течение которых человек способен наложить так называемое «вето» на побуждение к действию. И в 2016 году провели эксперимент (уже на более современном оборудовании) , подтвердивший, что несмотря на возникновение потенциала готовности, участники могли прервать движение, приняв сознательное решение и отказаться от действия, вплоть до 200 мс до начала действия. Почему же об этом не было сказано? Ой, а так получается что есть свобода воли. Какая досада.

Дальнейшие рассуждения в принципе верны, но слабо вяжутся с кричащим заголовком. Но, действительно, сколько людей прочитает про "У ВАС НЕТ СВОБОДЫ ВОЛИ БИОЛОГИЧЕСКИ!" и "Человеческий мозг воспринимает реальность с задержкой"? Причем ни при первом заголовке, ни при втором тема не будет раскрыта, а будут рассуждения о том, что на человека влияют физические данные его тела и события, которые он пережил (спс кэп).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы неправильно поняли. В посте ясно сказано, о чем говорит эксперимент - об иллюзии, всё. Сам по себе он свободу воли не опровергает. Мысль идет дальше, но вы, как и большинство комментаторов, её потеряли. Жаль, видимо, надо было подробнее разжевывать
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Эксперимент Либета уже давно раскритикован, как не очень научный. Вы бы хоть в Википедию заглянули: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Либета#Критика

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ссылка на русскоязычную вики в качестве аргумента - это лол. Даже если так, там ни слова про ненаучность, а только про критику. Ну так ни одно научное исследование не будет идеальным, всегда есть за что покритиковать, и это абсолютно нормально.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы ему кланяться теперь должны, за то что он авторитет в своей профессии? Без аргументов не верим.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Аргументов там целая книга в 400 страниц) А вот аргументов, что свобода воли есть, кроме как "мне так кажется, я ее чувствую", пока что нет))
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эх, а стоит ли вообще ждать перевода этой книги на русский?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю. Можно посмотреть, насколько быстро переводили предыдущие книги.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Доведя эту теорию до абсурда, можно и террористов оправдать, и дойти до превентивного лечения/уничтожения "неправильных" индивидов, ведь сумма негативных факторов в анамнезе предопределяет их поведение. Ужас.
Выбрасываем осознанность, ответственность и душу тоже. Лишнее. Прекрасный фундамент для деления людей на сорта и т.д.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Речь идет только об изоляции, никакого лечения и уничтожения. И только, если человек опасен для общества и/или себя.
Автор поста оценил этот комментарий

Потому и объяснять ей какие-либо выборы не имеет смысла.

Кому объяснять? Ей?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Свободой воли
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы понимаете, что Вам пишут? Что наличие свободной воли, что отсутствие свободной воли находятся в плоскости вопросов, доказать или опровергнуть которые невозможно. То есть, любое такое обсуждение может закончиться только одним результатом: потрындели и разошлись. Практической пользы от этого ноль.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я ученый, Сапольски тоже. Ученые занимаются вопросами науки, а не веры. Вы понимаете, как работает наука? Если наличие чего-то не доказано, считается, что этого нет. Доказательств свободы воли нет, кроме субъективного "мне кажется, что есть". Поэтому для современной науки ее нет.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это не подтверждается наукой. И не может подтвердиться. Так же, как и существование Бога или то, является ли наша Вселенная компьютерной симуляцией. Вы можете только в это верить либо не верить.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Наукой не подтверждается и свобода воли, так что последнее предложение вашего коммента справедливо и тут)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Почему они не предопределены? Генетика и среда у нас есть, как данность, прямо сейчас. Основываясь на них, можно предсказать, какие решения примут все акторы в этом мире через следующую, скажем, минимально возможную единицу времени. И так, с учётом предыдущего результата, допрогнозируемся до того самого момента "когда случатся". То, что на практике нет возможности получить и обработать эту информацию, не говорит об отсутствии предопределённости как таковой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы знаете, глобально я с вами согласна насчет детерминизма и считаю, что невозможность предсказать почти на 100% связана с недостатком вычислительных мощностей на сегодня. Почти на 100 - потому что физики говорят про случайные вопросы, все эти квантовые штуки, которые вносят случайность в определенный момент и не позволяют предсказать на все 100%.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Круто. Спасибо. Особенно круто, что я пришёл к точно таким же выводам, практически дословно, хоть и на более примитивном уровне, естественно, ещё в молодости и ровно поэтому ушёл из христианства и стал атеистом. Потому что в христианстве свобода воли это основополагающая концепция, без которой всё рушится. Надо будет прочитать, когда в переводе появится, закинул в закладки.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо:) А Биологию добра и зла читали/слушали? Можно пока с нее начать.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я тут комент оставлю.

А вы не думаете,что вы с господином Сапольски,этим постом навязываете свою волю/мнение?Тем самым лишая свободы тех кто вам поверит.

Наверняка же найдутся ситуации ,в многообразном мире,когда можно отбросить все детерминанты,и иметь реальный выбор.Быть или не быть.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нельзя лишить того, чего нет))

Наверняка же найдутся ситуации ,в многообразном мире,когда можно отбросить все детерминанты,и иметь реальный выбор.Быть или не быть.

Выбор-то будет, только вы чем его совершать будете? Генетикой+средой внутри себя плюс случайные процессы вокруг в момент решения.

0
Автор поста оценил этот комментарий

"Видимо, расчеты мозга показывают, что такая жизнь невыносима, и смерть предпочтительнее."

Я действительно встречал в литературе примеры подобного явления у животных с некоторыми оговорками.Так, например, у некоторых грызунов при неблагоприятных условиях массово появляются суицидальные наклонности.Это не совсем "расчеты мозга", а скорее определенные генетические программы выживания вида в целом.Наверное мне просто сложно примерить поведение грызуна на существо сумевшее улететь в космос.


"Если бы она существовала и причина была в ней, то мы бы видели, что у человека прекрасное здоровье, всё тело и мозг адекватно функционируют, хорошая среда вокруг, любящие люди, отличная работа, и тут вдруг в его свободную волю из ниоткуда поступает команда "а иди-ка ты, парень, и покончи с собой прямо сейчас".

Но ведь так и происходит.Вы наверное читаете в новостях о случаях когда люди отдают свою жизнь ради других, хотя все у них вроде благополучно и жизнь свою заканчивать причин нет. Вот такое "решение" человек "принял"...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, риск для жизни ради других - это все же не тот суицид, о котором вы говорили исходно. Либо я вас не так поняла.
Банально человек толком подумать не успел, сделал - и всё. И в моем примере вокруг хорошая среда и всё прекрасно, а не какая-то жесть, где надо жизнь за других отдать)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эти вещи настолько же очевидны, насколько бессмысленны. Это как разговоры о том, что в мире не существует идеальных кругов, а идеальные круги бывают только в математике.
Окей, и что? Это не мешает делать автомобили а ракетам строить круглые сопла.
Аналогично и со свободой воли, сферической в вакууме свободы воли не бывает, ну... окей, и что?
На создание автомобиля, знание о том, что круглые колеса и подшибники невозможно сделать, никак не влияет, ведь наши рассуждения о том, что они круглые, всё-равно приводят нас к действующим механизмам.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да я-то с вами согласна - ну нет и нет, но посмотрите, как у людей загорелись задницы, что их этого лишают:) Больше 500 комментов при таком количестве просмотров и лайков говорят о том, что тема очень чувствительная для многих.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да не, я, читаю ветку комментариев - уже пару десятков раз сказал спасибо) думаю, если бы не такие как вы - одни "бизнесмены" на земле останутся(((((
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
И вам спасибо:)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что там с черной дырой, есть таки?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
То есть ссылок нет.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Странные у вас познания. Когда я сдавал кандидатский минимум по философии и истории науки подобных категоричных заявлений никто не давал. Да и пахнет от них какой-то странной демагогией.


Повторюсь, можете попытаться аргументировать, что доказать, что в солнечной системе нет черных дыр со значительной массой - нельзя. Ведь доказать можно только наличие. Науке, правда, от ваших заявлений ни тепло ни холодно, и гипотезы и теории учитывают в том числе и доказательства отсутствия тех или иных взаимодействий и явлений.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже сдавала кандмин по философии и истории науки, и там такое было. Разве вы не проходили Поппера, Рассела и остальных? Скиньте тогда ссылки, где рассказывается, как доказывать отсутствие, может, я пропустила какие-то свежие веяния в философии науки.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, навскидку так искали суперсимметрию - помните, это было одной из хотелок при постройке БАКа?) Вот как раз там на экспериментах проверяли диапазоны энергий, в которых могли быть нужные частицы. Не сложилось не срослось, доказали, что их там нема, поэтому теорию пришлось чутка попилить, что в итоге привело к весьма заметному проседанию позиций теории струн и прочих М-теорий в общем

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

доказали, что их там нема

или не смогли обнаружить?)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так это, субъективное восприятие вообще вещь в себе)


Ну а про отсутствие в научном - скажем так, не все так однозначно, часто эксперименты ставятся как раз доказать отсутствие, таким макаром очень многие вещи исключают при поисках ;)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Скинете пример?)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Божежмой. Свободы воли у человека нет, все его поступки определяются исключительно его окружением и генетикой, но его поведение не предопределено?

Ещё раз, пока вы не докажете, что человек в 100 из ста раз повторил бы свой поступок в конкретной данной ситуации, случись она снова, - всё это останется пустым трёпом и не будет иметь к научным исследованиям никакого отношения, оставаясь в плоскости философских пространных рассуждений. Вы можете это доказать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В науке бремя доказательств лежит на утверждающем наличие. В моей картине мира есть гены, есть среда, и они прекрасно объясняют любой выбор и любое поведение, пусть и постфактум просто в силу сложности мира.

Вы говорите, что свобода воли есть – покажите ее. Мы можем ее увидеть? Измерить? Как она формируется? Когда? У младенца она уже есть? 3-летнего ребенка? Подростка? Она меняется в течение жизни, или как сформировалась, так и до старости работает? Она всегда напрягается, или только при важных решениях?

У вас есть ответы на эти вопросы?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Дык окей. О чем тогда эксперимент?)


А доказать отсутствие чего-либо, как вы понимаете, не представляется возможным

доказать, что в вашей комнате нет большого зеленого слона, вы, вероятно, сможете ;)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Эксперимент просто о том, как наше субъективное восприятие отличается от физиологической реальности) Я уже сто раз пожалела, что вслед за Сапольски привела его, он уводит в сторону от основной идеи.
В житейском смысле докажу, в научном нет) В науке бремя доказательств лежит на утверждающем наличие.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что является мыслящей личностью и считает это нужным. Пока Вы вместе с философом из Вашего поста не докажете жёсткую предопределённость выбора в отношении каждого индивида, предполагать можно что угодно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

То есть в посте буквально говорится, что выборы НЕ предопределены, я в сотне комментов отвечала, что речи о предопределенности не идет, а вы ждете доказательств предопределенности выбора?)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но зачем осуждать и подозревать сознательный выбор быть плохим?

Да потому что этот выбор есть, как и причина - обычно экономическая. Вполне сознательно отдельные граждане, скажем, обманывают стариков, продавая им ненужную услугу за десятикратную цену. Вполне сознательно осуществляется психологическое насилие. Примеров много.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А за выбором ради денег быть подонком ничего не стоит?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Опечатался, не классовая, а кастовая. Там тоже в какой среде родился в той и живи, не вылезти тебе в другую касту).
Снятие моральной ответственности, тоже вопрос скользкий. Т.е. человек сел в пьяном виде за руль, сбил других людей. Мы его юридически осудим, а морально нет? Типа все норм, в нашем обществе так делать можно, это просто государство злое? Мораль - это правила поведения в обществе, только на более низком уровне по сравнению с юридическим. С другой стороны, мораль это система ценностей человека. А моральные терзания - это ответственность за нарушение морали. И будут ли у человека эти самые моральные терзания зависит только от самого этого человека.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда вывод про кастовую?)

Делать всё, что хочешь, можно, просто потом в тюрьме посидишь, а в ряде стран и казнь схлопочешь))

Много чего считается аморальным, но люди все равно делают, не так ли? Выходит, мораль работает не для всех. Я даже больше скажу, кого-то надо пугать котлом в аду, а кто-то и сам по себе мухи не обидит. Это не выбирается человеком, а дается исходно или приобретается при жизни.

Если мы будем изо всех сил ругать человека и считать плохим, это не поможет его исправить. Изоляция и реабилитация помогут с куда большей вероятностью.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну звучит как очень хорошая база для создания классовой системы. Плюс ещё полное снятие ответственности с человека за свои слова и поступки. Тут ведь, как правильно заметили в комментариях, идёт отделение личности от мозга. Не поднимается вопрос самосознания. Если смотреть только с этими допущениями, то да, человек - это биоробот, живущий только реакциями на внешние раздражители. А если затронуть вопросы самосознания, то все становится гораздо сложнее. Например, что такое личность и где она живёт? Личность это порождение мозга или, наоборот, мозг - это инструмент познания личности? В общем много вопросов. Но, имхо, отделять личность от мозга нельзя ни в том, ни в другом случае.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда вообще вывод про классовую систему?

Снимается моральная ответственность, но не юридическая. Совершил преступление – изолировали от общества, пока не перестанет быть опасным.

Самосознание, как личность, на мой взгляд – следствие работы мозга (отключи мозг, и никакой личности не будет, повреди мозг – и личность сильно поменяется), что опять же приводит нас к генетика+среда, объясняющие любое поведение человека.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не не, чтобы станок не ломался, его надо обслуживать, надо лечить не симптомы, а саму болезнь. Не со всеми такое выйдет, но пытаться всё же стоит. Ушли в нюансы что-то, вернемся к свободе свободе воли, на неё влияет прошлое, если действие более менее важное. Вот я могу поднять левую ногу, а могу поднять руку, полная свобода воли, на это действие не влияет моё прошлое (хотя можно упоротся и даже в этом найти влияние чего-то, но это уже высасывание из пальца). Тем более ученые ещё не знают, как возникают мысли.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да, лучше лечить не симптомы, и нормальное принимающее и помогающее общество как раз должно помочь)
А зачем вы там ноги-руки поднимаете?) Не потому ли, что что-то в среде сподвигло вас это делать?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Общество может с самого детства ставить моральные границы, если человек не социопат, то моральное осуждение поможет, не 100%, но хоть немного, но повлияет. Если бы это не помогало, жить было бы на порядок сложнее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Согласна, это рабочий метод, просто он не верен по своей сути. Сейчас мы учим: кто так делает, тот очень плохой, фу, зачем так сделал, сам виноват.
А предлагается: кто так делает, "поломался", его надо изолировать, чтобы не вредил другим и себе, и помочь "починиться", если это возможно.
Если сломается станок, и рабочему оторвет руку, мы же не будем судить станок, как плохо он поступил?) Эта штука теперь опасна, мы изолируем ее от людей и починим.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, это я не отрицаю, но общество должно как то давить на это. А про свободу воли, слишком широко взяли, так можно дойти и до того, что нас вообще не существует, в человеке вещества одна миллионая доли)). Свобода воли есть, просто она в очень узких рамках.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Общество может изолировать и помочь стать неопасным для него членом) Моральное осуждение тут никак не поможет.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, т.е. я могу убить человека, и не должен парится по этому поводу? Вообще то, это уже психическое расстройство, в обществе должна быть моральная ответственность, иначе превратимся в эгоистических животных, хотя мы и так уже к этому двигаемся.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не сможете выбрать париться или нет) Зависит от ваших генов и особенностей развития. Какие-то преступники парятся потом, какие-то нет, но тут нет свободного выбора.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так ведь приписывая свои выборы свободе воли вдобавок к генетике и среде, как раз вы и множите сущности:)

Я как раз все свои выборы считаю проявлением собственной свободы воли, без всякого добавления влияния генетики и среды. И, естественно, несу полную ответственность за свои поступки и решения.

Про преступников Вы в своем посте написали; но, кроме права (уголовного, административного, и т.д.) есть еще и мораль. Аморальные поступки, видимо, даже осуждать не следует, раз нет свободы воли?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
В смысле у вас не было генетики и среды? Вы что, святой дух?
У вас есть тело, мозг, внешность, внутренние органы, семья, люди вокруг - как всё это может не влиять на ваше поведение?
Про мораль верно, Сапольски и пишет, что аморальные поступки не нужно осуждать, потому что они не были свободным выбором, а лишь следствием неудачной генетики и обстоятельств.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Подбрасывания монетки вполне можно считать независимыми событиями, а значит, с её помощью, любой может привнести в свою жизнь много такой вот 'свободы воли'.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот именно, но монетку никто свободой воли не назовет)
0
Автор поста оценил этот комментарий
То есть мы не можем ничего менять по сути?
Я не докапываюсь, поймите правильно, я просто не очень понимаю.
Это такая супер-философская штука, которая с одной стороны успокаивает, а с другой стороны, демотивирует:)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Понимаю, чувствую то же самое:)
Вообще не ощущаю докапывание, наоборот, интересно подискутировать с позиции авокадо Сапольски))
(пользуясь случаем, спасибо за ваши посты, я подписана)
Теперь по теме. Смотрите, видимо, мы не можем менять больше, чем нам заложено генетикой и средой. То есть условно в одной и той же ситуации один человек прочтет мой пост, демотивируется и сопьется. Другой просто как-то отнесется и продолжит жить, как жил. Это не мой пост так сильно на них повлиял, но он просто добавился к влиянию среды одной маленькой частичкой.
Если вы завтра запишетесь в студию танцев, это несколько поменяет вашу жизнь, но вы уже тот человек, который записался и пришел)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Наверное, последствия в основном в гуманизации общества, потому что идеи Сапольски снимают с людей вину за то, что они не совершенны)

то есть приравнять человека, который хладнокровно зарубил топором бабушку за 3 рубля к человеку, который, работая на крыше, случайно уронил топор на бабушку - это по вашему гуманизм? Ну чтож, "Рафик невиновен...". Приятное получится общество: воруй, убивай, еби гусей - ты ведь не виноват, что ты не совершенен. (кстати это сейчас и пропагандируется всеми этими ЛГБТПДРСТ соообществами)

К сожалению, я не могу прочитать эту книгу, но в вашем изложении именно так и понял посыл Сапольски. Извините, это бред сивой кобылы. Человек бухает - пусть и дальше бухает, зачем его лечить, ведь у него на роду написано бухать. Другой продает наркоту - ну а зачем его сажать - пусть дальше продает, ведь у него на роду написано барыжить героином. Да и наркоманы пусть колятся на детских площадках, от судьбы то не уйдешь...

Либо вы неправильно передали посыл автора, либо его философия полное гавно.

ЗЫ. "от тюрьмы и от сумы не зарекайся", "от судьбы не уйдешь", и прочие "кому суждено быть повешенным - тот не утонет" я слышал, в основном, в оправдание от урок, коих знал в своей жизни много. Не от тех, кто случайно попал в тюрьму за корабль плана или сбитого пешехода, а от настоящих урок, сидевших за воровство, грабежи и прочие невинности.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да, приравнять в том смысле, что человек не родился убийцей, а стал им в том обществе, которое ему досталось, поэтому мы все в каком-то смысле ответственны за то, что происходит с каждым из нас.
И речь не идет о том, что человек убил, а ему конфетку дали и на свободу выпустили. Нет, тот, кто зарубил, безусловно, общественно опаснее, чем тот, кто случайно уронил топор, поэтому срок изоляции первого будет больше, и реабилитирующей работы с ним должно быть больше.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, очень интересные идёт, побольше бы таких постов! А то как ни зайдёшь - либо нытье, либо истории из 90х

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо!
1
Автор поста оценил этот комментарий

А с теорией хаоса автор не знаком? Мозг человека - чертовски сложная нейросеть, для моделирования и осознания работы которой необходима на порядок бо́льшая вычислительная мощность. Я хочу сказать, что если предоставить мозг человека как "чёрный ящик", с одной стороны которого входные данные, а с другой выходные - то у нас нет и в ближайшее время не предвидится инструментов, позволяющих оценить происходящие внутри процессы. Так что пока можно считать, что "чужая душа потёмки" и свобода воли у человека есть.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Так вы сами и пишете про мозг) Для меня развитого самообучающегося мозга вполне достаточно для объяснения поведения, но откуда вдруг берется свобода воли?
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Как мы можем изолировать / не изолировать преступников если мы ни на что не влияем?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Как же это мы не влияем? Еще как влияем, просто причины нашего поведения не в свободе воли, вот и всё
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не очень поняла: в посте написано, что мы можем менять настоящее, если будем принимать решения об улучшении жизни и знакомствах сейчас. Но ведь эти решения тоже предопределены, получается?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Они не предопределены, просто когда случатся, их причиной будет генетика+среда, а не свобода воли)
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Да блин, очередное исследование "сколько чертей умещается на кончике иглы?".
99 процентов всех философских "проблем" проистекают из того банального факта, что их авторы не удосужились договориться об определениях. Так и тут - может, стоит начать с того, что именно понимается под той самой "свободой воли"? О чем, собственно, речь-то?
Если о том, что человек поступает так, как велит ему мозг, а мозг велит так, как он видит ситуацию на основе своего прошлого опыта, физиологии и текущей оценки - ну, тут вроде бы никто особо и не спорит, "свободы воли" в этом смысле нет.
Если о том, является ли поведение человека априори детерминированным - тут современная наука склоняется к мысли, что скорее нет, чем да - вследствие наличия квантовой неопределенности
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы отлично поняли идеи Сапольски! Свободы воли в этом смысле нет - это звучит логично и подтверждается наукой. Но посмотрите на комменты к этому посту: насколько мало людей согласно с этим и насколько неприятно отказываться от этой идеи.
А под свободой воли понимается обычно, что выбор делается как будто в вакууме. Вот есть генетика, есть среда, они меня толкают сделать один выбор, а я вдруг напрягаю некую свободу воли и делаю совершенно другой)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот вы говорите "будет причина". А я добавлю, истинная причина.

Я смотрю на дверь и говорю себе - это дверь. Истинно дверь. То есть, я понимаю, что это дверь. Я понимаю, что это дверь и понимаю, что её можно открывать. Это истина.

Я понимаю, что чтобы добраться до того, что мне нужно, мне нужно открыть эту дверь. Это истина. Я беру и открываю дверь. Не делаю что-то другое, не трачу время на другие лишние действия. (ну, если мне это сейчас не нужно, а то я могу вносить разные изменения по желанию, открывать дверь ногой, с закрытыми глазами, пританцовывая и напевая песню, жонглируя другой рукой или балансируя подносом с напитками, тысячи вариаций)


Запрограммированный заранее робот не может учитывать всё, что происходит. Рано или поздно в его поведении появятся ошибки, как в том видео, где робот готовит мороженое или какие-то хот-доги. Манипулятор повернул, а куда надо не попал. И не хватает понимания вернуть всё на исходные места, поправить, попробовать ещё раз. Это человек должен заметить, остановить робота, внести коррективы в его программу, попробовать ещё раз.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так а почему истинной причиной, в вашей терминологии, должна быть именно свобода воли?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Может, я где-то ошибаюсь. Но ещё раз. Там где свободы нет - нет истины. Нет правильного выбора, а есть случайный запрограммированый.

То есть, перед мозгом стоит задача, а мозг её не понимает, не видит, не верно интерпретирует. Соответственно, не может решить.

Соответственно, делает какую-то глупость, застряёт на каком-то этапе, потому что только тот, кто может видеть истину, правильное положение вещей, их связь между собой, может правильно предсказать будущее и своё влияние на будущее, может совершить сложную, составленную из простых операций, последовательность операций, приводящих к достижению сложной цели.


Если свободы нет, всё жёстко запрограммировано заранее, то этот кто-то, кто запрограммировал заранее, должен был заранее знать обо всём, что произойдёт с человеком и подсказать ему правильные слова, правильные действия, а все окружающие бы не могли бы заметить каких-то ошибок или неестественности.

Человек бы произнёс "Сапог. Земля. Двеннадцать", а все бы были запрограммированы хлопать, какое великое выступление, мы должны построить пирамиду.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, во-первых, истины, возможно, в принципе не существует, а есть только согласие большинства) Я даже не очень понимаю, как какое-то поведение может быть истинным. Эффективным – да, неуместным – да, опасным – да. Но не истинным.

Мозг – это огромная самообучающаяся нейросеть, она с опытом научается очень многому, в том числе эффективному принятию решений.

Наши решения не запрограммированы заранее, мы не знаем, что будет выбрано. Но когда будет, у решения будет и причина. Просто это не свобода воли)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы не было свободы воли, мозг бы выдавал случайные команды, заложенные заранее, которые не позволяли бы добиваться краткосрочных целей и строить из краткосрочных целей цепочки к долгосрочным целям. Всё было бы предопределено заранее, а предопределённое заранее было бы абсолютно рандомным и неэффективным. Человек бы не мог одеться или открыть дверь, потому что это не было предопределено.

Однако, человек видит дверь, знает, как её открыть, знает, зачем ему её открывать и что он должен сделать после того, как войдёт. Ну и так далее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Все еще не понятно, откуда взялась истина в вашем предыдущем комменте, ну ладно)

Почему бы без свободы воли мозг выдавал случайные команды? Дверь открывать и обезьяны могут и даже крысы, но у них вроде свободу воли не подозревают.

Мозг вполне себе обучается эффективному поведению, как огромная нейросеть, он отлично взвешивает вероятности и учитывает прошлый опыт. Свободе воли нет места в объяснении причин и качества поведения.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Биология добра и зла" есть на русском языке. Сапольски нравится, но есть моменты которые либо я ещё не понял на самом деле, либо он слишком категоричен.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верно, и это очень крутая книга, хотя моя любимая – все равно "Записки примата":) А в посте речь про новую книгу Determined. Life without free will, ее пока нет на русском.

Согласна и про категоричность, и про не поняла) Слишком много всего надо в своем мировосприятии перестроить, если принять его идеи.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но какое это все имеет значение? Какие последствия?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, это серьезный вызов существующим философским теориям свободы воли. И, кстати, религиозным убеждениям.

Но и чисто практических следствий тоже много. Про уголовное право я уже сказала. Сейчас преступления делятся на умышленные и непредумышленные, и за первые сроки выше, и общественное осуждение сильнее. По Сапольски, мы должны изолировать человека в зависимости от степени его опасности для общества, а не степени намеренности действий. Это серьезные общественные изменения, конечно.

Это также влияет на то, как мы воспринимаем себя и других, ведь мы постоянно осуждаем друг друга за лишний вес, алкоголизм, импульсивность и т.д., хотя это не является свободным выбором.

Наверное, последствия в основном в гуманизации общества, потому что идеи Сапольски снимают с людей вину за то, что они не совершенны)

показать ответы
42
Автор поста оценил этот комментарий

Фигня, чисто механистическое детерминированное поведение мира не работает. Минимальное начальное искажение в задаче многих тел очень быстро приводит к существенному отклонению поведения. А неопределённость при более близком рассмотрении существует, причём доказано, что она именно неопределённость, а не скрытый параметр. Так что в данном случае гуманитарий - тот, кто не знает физики.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так никто и не спорит, что неопределенность существует)

Да, мы не можем предсказать конкретный выбор в конкретный момент времени. Но это не значит, что у выбора нет причины.

Речь о том, что этой причиной ошибочно назначают свободу воли.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот не совсем понял... А почему мы не можем считать свободу воли влиянием среды? Ну, то есть что есть такая исторически сложившаяся концепция, что человек может принимать независимые от других решения, естественно, в пределах понимания своих зависимостей.

Далее: допустим, человек может выбирать между всеми своими зависимостями, причём конечный выбор, естественно, будет продиктован одной из зависимостей, скорее всего, неведомой самому человеку. Но как это доказать? Что человек на самом деле не выбирает, и никаких границ между ним и окружающей средой нет, и выбор его всегда продиктован генами и окружением? Ведь в этом случае можно смотреть не только в прошлое, но и в будущее. Постфактум можно подтянуть обоснования и для одного, и для другого, и для всех возможных выборов, но! Принципиальная непредсказуемость выбора тоже может быть, и именно как ключевое свойство выживания живых организмов! И эта непредсказуемость и "свобода воли" вполне могла достичь своего полного развития именно в людях, и даже в ходе появления концепции "свободы воли" (хотя последнее представляется мне крайне маловероятным). Задним умом все мы крепки, а как насчёт непредсказуемости?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Про непредсказуемость как раз сомнений нет) Как я и попыталась передать идею Сапольски: "Да, мы не можем предсказать конкретный выбор в конкретный момент времени. Но это не значит, что у выбора нет причины".

И предлагается как раз свести ту самую свободу воли к влиянию среды+генетики, потому что она оказывается лишней сущностью при объяснении.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1.Сбой биохимии-эволюция таких отсняла.Но допустим.Почему тогда это не большая редкость, а довольно распространенное явление?

2. Клиническая депрессия см. пункт 1

3.Поганая среда, издевательства, пытки, болезнь-много-много миллионов лет эволюции, жесточайший отсев; главная суть любого гена-любой ценой оставить свою копию; на любом уровне от клеточного до функционального- куча дублирующих систем для выполнения функции-не погибнуть.И вопреки всем этом препятствующим механизмам на самом глубинном уровне, мозг отдает команду убить себя или совершить действие неминуемо влекущее смерть.Насколько я встречал описание в литературе, это могли быть, в том числе, как спонтанные, так и тщательно обдуманные в течении длительного времени действия.Если это не свобода воли, то в чем вообще она проявляется?Вообще, похоже на софистику.Формально мы можем утверждать что и материальных тел в природе не существует: е=мс2, пустота занимает 99,999999999999% объема атома и подобное.Однако, я держу сейчас такое тело в своих материальных руках.Вопрос терминологии.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И вопреки всем этом препятствующим механизмам на самом глубинном уровне, мозг отдает команду убить себя или совершить действие неминуемо влекущее смерть.

Видимо, расчеты мозга показывают, что такая жизнь невыносима, и смерть предпочтительнее.

Если это не свобода воли, то в чем вообще она проявляется?

Ни в чем, потому что ее нет:)


Если бы она существовала и причина была в ней, то мы бы видели, что у человека прекрасное здоровье, всё тело и мозг адекватно функционируют, хорошая среда вокруг, любящие люди, отличная работа, и тут вдруг в его свободную волю из ниоткуда поступает команда "а иди-ка ты, парень, и покончи с собой прямо сейчас". Правдоподобный сценарий?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как же, как же? А отсутствие света разве не является доказательством тьмы?)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это игра слов, но это не научный вопрос)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно как в эту концепцию вписывается добровольный осознанный суицид?Вся генетика и физиология, на мой взгляд, "заточена" ПРОТИВ такого поведения .Но, тем не менее, явление существует.Что это как не доказательство существования ''свободы воли"?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну что вы, много причин может быть. Сбой в биохимии мозга, клиническая депрессия, поганая среда, издевательства близких, пытки, неизлечимая болезнь,...
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно. А, ну да. А предопределённость - это нечто, что доказательств не требует? Аксиома, так сказать, да?

Ещё раз, о том речь и идёт, что данный товарищ с ноги влетел в область вопросов, которые ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Соответственно, это всё находится где-то на соседней полке с теориями о существовании Бога и концепции нашего мира, как некоей матрицы. И пытаться под это подтянуть идею о необходимости изменений в социологии и даже биологии - это форменная демагогия.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы говорите о предопределенности – вы и доказывайте. Ни в книге Сапольски, ни в моем посте о ней речи нет, говорится о прямо противоположном.

На конкретные вопросы ответов у вас нет, только слепая вера в свободу воли, что ж)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Так что такое свобода воли то ? Это очевидно, что на выбор влияет наш предыдущий опыт. Что нового автор то говорит?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Что её нет)
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Шизофреник может не осознавать последствий своих действий, но если он взял топор и зарубил мамашу, при этом ему приказы отдавали только голоса в его голове, то да, конечно, он обладал свободой воли и не подвергался ни физическому, ни психологическому давлению со стороны третьих лиц.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда почему его отправляют в психиатрическую больницу, а не тюрьму? Потому что признают, что его действия не были его свободным выбором. То есть мало отсутствия контроля со стороны других.

В любом случае, вы понимаете свободу воли только в юридическом смысле как будто. Есть же еще философский, религиозный и т.д.

показать ответы
2
credo in veritate
Автор поста оценил этот комментарий

Разве мы виноваты в биохимии нашего мозга?

Вы, поддавшись на манипуляции Сапольского попали в ловушку когнитивного искажения: раз биохимия работает независимо от сознания, значит она не может быть целью оценки. На самом же деле у человека огромный пласт не сознательной деятельности (мы ведь не думаем о том как двигать пальцем, но в то же время современные протезы и нейроинтерфейсы четко показывают что это вполне контролируемый человеком процесс - просто у здоровых людей он в зоне неосознанности, автоматизма) который постоянно находится под влиянием внешней среды:

- Подсудимый, почему Вы ударили убили свою жену?

- Товарищ судья я не хотел, но жена стояла ко мне спиной, под рукой оказалась сковородка, а за спиной открытая дверь - ну как было не воспользоваться ситуацией?

Думаете, достаточно общения поможет каждому понять текст так же как вы или я?

Да, это не будет 100% понимание - у каждого человека на это будут затрачиваться разные ресурсы. Но т.к. в целом и общем мы мыслим одинаковыми абстракциями, то возможно довести систему до того состояния когда абстракции будут давать одинаковый результат : 3+2 ... 2+3 ... 1+1+1+1+1 ... 6-1 ... и т.д.

Мне никогда не стать олимпийской чемпионкой по гимнастике, как бы я этого ни хотела и сколько бы времени ни вложила.

Ну если у Вас нет какой-то конечности - то да ... Хотя ... есть параолимпиада ... Можно придумать олимпиаду для пожилых или еще что-то .. Тут вопрос именно затрат - энергетических или временных, но как я показал выше - всегда можно найти обходной путь ... главное захотеть )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А какой смысл давать моральную оценку биохимии? Человек совершает преступление – человек изолируется от общества. Винить его, что он специально кого-то убил – как это поможет родственникам пострадавшего, родственникам преступника, всему обществу? По-вашему, какие-то детки мечтают стать космонавтами, а какие-то – убийцами? Или просто кому-то не везет получить дефектную биохимию вдобавок к неблагополучной семье, ну а дальше это же движение по накатанной.

Мы же не виним человека, если у него диабет, например? Или он невысокого роста? Так же и с преступниками. Они опасны для общества, но это не было их свободным выбором. Впрочем, и мы не выбирали осуждать их... до этого поста))

Я согласна, что идеи прям довольно радикальные, я сама все еще обдумываю и примеряю на себя, как мне те или иные следствия такой концепции.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Тут уже Бри́тва О́ккама работает — «Не следует множить сущее без необходимости»

Конечно, всегда можно сказать, что вы с братом абсолютно разные люди, потому что ты сидел в школе за второй партой, а он за третьей. Или у него была синяя куртка, а у тебя коричневая. Или еще какую-нибудь ерунду выдумать.

А в жизни ходили в один садик, в одну группу, учились в одном классе, вместе ездили в пионерлагеря и т.д, одновременно поступили в институты, потом пути разошлись. И не проще ли признать, что мы стали разными людьми, потому что каждый хотел стать тем, кем он в конце концов и стал?

Ну и Википедия пишет: "Группа ученых под руководством Джона-Дилана Хайнеса в 2016 году провела эксперимент, подтвердивший, что несмотря на возникновение потенциала готовности, участники могли прервать движение, приняв сознательное решение и отказаться от действия, вплоть до 200 мс до начала действия[5]. Джон-Дилан Хайнес утверждает, что несмотря на то, что мы не сразу осознаем некий происходящий мозговой процесс, у нас всё равно есть возможность контролировать его, вплоть до очень поздней стадии[6]. ...

Сейчас мало кто интерпретирует эксперимент Либета как доказательство отсутствия сознательной воли."

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Так ведь приписывая свои выборы свободе воли вдобавок к генетике и среде, как раз вы и множите сущности:)
И да, все эти мелочи вроде курток, парт и случайных разговоров в итоге приводят к разным жизненным путям, где здесь противоречие?
"каждый хотел стать тем, кем он в конце концов и стал" - а чем, он, по-вашему, хотел? Как раз своим мозгом, сформированным генетикой и средой.
Про эксперимент да, много таких данных, как это опровергает отсутствие свободы воли?
Выделенное жирным есть в русской версии вики и нет в английской, это оценочное суждение без ссылок, не вижу смысла его обсуждать, там даже термин другой использовали.
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Вот только в человеческом мозгу практически полностью отсутствуют врождённые паттерны поведения. Даже прямохождение, отличающее нас от других приматов, не является врождённым и ему приходится учиться. Свобода воли это способность принимать решения на основе полученных знаний и опыта. А что касается эксперимента с часами, то он лишь показал сложность устройства нашего мозга.
эволюция не создаёт ничего с нуля и наш мозг так же имеет части доставшиеся нам за миллиарды лет эволюции от ланцетника до хомо сапиенс. Все что касается осознавания и интеллекта относится к новой коре, которая работает медленнее всего и требует возбуждения. Да мы можем зафиксировать, что работа мозга началась "до принятия решения", но эта активность все лишь выключатель, который запускает процесс принятия решения. Не смотря, на всю кажущуюся совершенно суть нашего мозга, его осозная часть работает крайне медленно.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Свобода воли это способность принимать решения на основе полученных знаний и опыта.

Почему же это именно свобода воли? Способность принимать решения – это способность принимать решения) Обычно под свободой воли понимают возможность сделать выбор, свободный и не зависимый от всех предыдущих воздействий, никак из них не следующий.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Как фиксируется "момент принятия решения"? Момент нажатия на кнопку нифига с ним совпадать не может.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Человек запоминал, сколько времени было на часах, когда он ощущал, что решил нажать на кнопку.

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

"мы увидим, что мозг подал сигнал активности о решении нажать на кнопку за 300 миллисекунд до момента, когда вы ощутили, что приняли это решение."

До момента принятия решения или до нажатия на кнопку? Как можно определить настолько точно "момент принятия решения "?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

До момента принятия решения. Настолько точно – потому что перед человеком были часы с точностью до миллисекунд. Это иллюстрация нашей иллюзии, что то, что как будто бы произошло только что, на самом деле уже было предопределено несколько миллисекунд назад.

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще понятие свободы воли - это понятие свободы действий одного человека от воли другого. Т.е. вы делаете что хотите вы, а не другой человек. Почему её нет-то? Это ж не чужой мозг вам приказывает, а свой. Значит, вы свободны в принятии решений.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

не чужой мозг вам приказывает, а свой

вы свободны в принятии решений

:)

показать ответы
22
Автор поста оценил этот комментарий

А, ну точность сего - моё почтение. Вопросов больше не имею

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да вроде несложно несколько цифр запомнить.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества