Враги России. Часть 1.
Меня могут закидать тапками, ведь финны не могут размышлять о русской истории, но я попробую.
Сразу вопрос к опытным пикабушникам. Пользоваться длиннопост.ру не имеет смысла? Просто сделал сначала все в нем, затем обнаружил, что он отказывается выдавать результат, пришлось переделывать в пикапосте.
раскрыть ветку (28)
неплохой пост)
всегда делал в графическом редакторе, мыслей делать в инете на каком-либо сайте не возникало..
делал нечто подобное, только там с еще более глубоких времен, да и название выдумал более легитимное
http://pikabu.ru/story/sosedi_i_vragi_predshestvennikov_drev...
раскрыть ветку (24)
раскрыть ветку (23)
раскрыть ветку (22)
Ну да, тоже в ленте у меня, надеюсь, народ проникнется и будет дальше под тегом писать чего-нибудь.
Думаю сделать на неделе пост про древние народы, которые существуют до сих пор, а то для некоторых и майя больше не существует, и древние египтяне с их языком очень давно вымерли и даже про то, что те самые персы спокойно себе живут в собственной стране в достаточно большом количестве мало кто знает. Может, народу интересно будет.
раскрыть ветку (21)
класс, почитаем)
была мыслишка подобное сделать, только про реликтовые народы - койсанов, айнов, веддов и т.д.
раскрыть ветку (20)
Вот как раз про айнов тоже хотел написать. Всё-таки наследники культуры Дзёмон, а вот ведды же, вроде как это не тот же этнос, это просто группа сохранившая некоторые культурные черты предшествующих групп, навроде готландцев. Хотя, я подробно не изучал, может, и не так.
раскрыть ветку (19)
ну нет, веддоидов антропологи частенько выделяют даже в большую расу. типа до прихода дравидов и австроазиатов вся Индия была ими заполонена.
реликтовых бедолаг везде повыкидывали в самые стремные места, только в Австралии они более-менее привольно жили до прихода европейцев.
раскрыть ветку (18)
Ну это чисто антропологически они отличаются, их язык уже вроде как не тот, то есть культуру не смогли вроде как полностью сохранить вроде тех же египтян (коптов), которые с горем пополам, но всё-таки использует ещё свой древнейший язык в храмах и монастырях и являются носителями той самой древнейшей культуры, которой много тысяч лет, про веддов как-то тоже самое сказать нельзя, ведь их язык искусственно создан на основе другого с вкраплением некоторых архаичных вещей.
Айны тоже ещё не совсем выродились.
раскрыть ветку (17)
у них особо нечем было похвастаться в плане культуры, потому что они были дикарями, в отличие от тех же египтян или персов, поэтому они подверглись жесткой ассимиляции в условиях подавляющего численного превосходства пришельцев дравидов и ариев.
у айнов культура сохранилась не только благодаря тому, что они находились на более высоком уровне культуры по сравнению с веддами, но и потому, что наплыв захватчиков был не настолько масштабным и более постепенным в силу географических условий.
а так, на самом деле прямые предки веддов жили на Цейлоне еще когда отдаленнейшие пращуры коптов и персов, говорившие на ностратическом праязыке, в палеолите бегемотов кушали.
раскрыть ветку (16)
Ну это да.
А вот айнов, конечно, сейчас жёстко ассимилируют. Хоть бы создали на Хоккайдо какой-нибудь Айнский округ что ли, а то ведь пропадёт культура, язык уже почти никто не знает.
раскрыть ветку (15)
думаю, японцам побую на айнов. они же националисты все. я слышал, что они у них даже в какой-то мере являлись просто обоснованием для оккупации Сибири (согласно еретической версии о сибирском происхождении айнов).
а в средневековье они их называли просто и с любовью "жабы-варвары востока")
раскрыть ветку (14)
Да, националисты жуткие, у них там тоже те ещё теории о богоизбранности японцев, но надо же понимать, что такая-то древняя культура и спасать ей надо, всё-таки это же и часть общечеловеческой культуры, огромная часть её пласта, а вот так вот с малыми народами расправляются ассимиляцией. Я слышал, что айны послужили тем фактором, в результате которого появились самураи.
раскрыть ветку (13)
педивикия по этому поводу достаточно красноречиво пишет:
"все айны полностью ассимилированы и ничем практически не отличаются от японцев, они знают о своей культуре зачастую намного меньше японских антропологов и не стремятся её поддерживать, что объясняется длительной дискриминацией айнов. При этом сама по себе айнская культура полностью поставлена на службу туризму и, по сути дела, представляет собой разновидность театра."
очень удобно между прочим, ассимилировать, ассимилировать, а потом, когда уже почти все впиталось, провозгласить "признание" айнов. так у тебя и проблем с международным сообществом нет, и национального сепаратизма тоже нет)
кстати, любопытно, что гаплогруппа D Y-ДНК (мужская) у императора - гаплогруппа древнейших прибрежных мигрантов, то есть айнская.
раскрыть ветку (12)
Не знал. Так вроде и у нас у некоторых Рюриковичей была N1c1.
Ну а по поводу айнов существует же айнский язык, который хоть как-то сохранён в отличии от веддского.
На самом деле я не знаю, как можно говорить об этносе, как культурном обществе, если изначальный язык, который и был одним из главных консолидирующих элементов этноса, забыт. То есть вот евреи тоже на иврите не разговаривали, но сам иврит хранили. А ведды как? Да, генетически и антропологически очень древние. Но этнически, как мне кажется, это уже другая группа, как, скажем, итальянцы и римляне.
раскрыть ветку (11)
думаю, между итальянцами и римлянами меньше разницы, чем между доисторическими и современными веддами, как и у всех народов, которых из дикарского состояния внезапно ввергли в цивилизацию. не думаю, что их надо сравнивать с евреями или итальянцами, ведь эти народы обладали развитой культурой на всех этапах своего существования.
тебе надо погрузиться в тему, и защитить докторскую по проблеме определения, критериев возникновения и исчезновения этноса)
не знаю, кто более оригинальный абориген - расовый ведд, который говорит на креольском сингало-веддском языке, или практически чистый японец, который умеет разговаривать на айнском. надо понимать, что сам факт того, что несколько сотен айноговорящих умудрились дожить до современности только благодаря тому, что Япония - это вытянутый архипелаг, а Цейлон - это округлый островок..
пиши про койсанов, у них и расовый тип отличается, и язык тем более, там никаких противоречий нет)
раскрыть ветку (10)
Согласен с тобой.
А по тебе определения и критериев возникновения и исчезновения были пара мыслей, я бы отписался тут, да народу неинтересно. Закончу вот с первым высшим, наверно, буду получать, как второе - историческое, тогда и попробую в науку чутка.
Как-то тут кто-то спрашивал, очень неподробно и в очень уж общих чертах как-то постарался объяснить:
В принципе, это исторически сформировавшееся из нескольких общностей и групп общество, которое продолжает обрастать культурными и историческими элементами. То есть вот, если не станет общества, не станет консолидирующих элементов, если определенное общество за века полностью раздробиться на мелкие группы (общины, рода), которых уже не объединяют прежние культурные элементы и история, тогда и умирает этнос, как это было с римлянами. И уже из этих мелких общин, не составляющих чего-то целостного, в дальнейшем может сформироваться новый этнос, если они будут сближаться на основе определённых факторов, как это случилось с итальянцами. В принципе вот подобные мысли, но сейчас я опять сонный жутко, поэтому не могу их высказать особо адекватно ><
раскрыть ветку (9)
я не знаю терминологии этнологов, но не думаю, что способ этнообразования, описанный тобой, универсален , при всем уважении.
например, существуют несколько племенных деревень в каком-то регионе. И люди себе спокойно, обычной жизнью, в этих деревнях племенем живут годами, может, даже веками. За всё время существования этих деревень люди из этих деревень будут постепенно сближаться, хоть они и называют свою деревни по разному и каждая деревня - это отдельные рода и племена
есть конкретный пример - Меланезия, там соседние племена, которые живут в пределах региона, соотносимого по площади с Московской областью, не только не ладят между собой, но и говорят на разных языках (более того - языках разных языковых макросемей), и даже расовый тип у них порой разнится. как говорят, некоторые люди, которые живут в десяти километрах от моря, никогда его не видели, потому что дорогу преграждает враждебное племя людоедов, с которыми и поговорить-то не особо получится.
так что то, что ты написал уже скорее для цивилизованных культурных народов.
если подумать, то любой современный этнос по крайней мере на раннем этапе формирования - это пришелец или продукт смешения пришельцев с местными в результате миграций или завоевания. причем во втором случае язык новой группы рандомно получается либо на основе языка пришельцев, либо аборигенов, либо креольский с господством того или иного языка.
любой народ взять (кроме реликтовых), они все пришельцы. русские - славяне+финно-угры+тюрки (язык славянский), болгары - архаичные тюрки+славяне (язык славянский), англичане - романо-бритты (римляне+кельты)+германцы (язык германский), японцы - корейские алтайцы+австронезийцы+эмиси (язык алтайский креолизованный), китайцы - доисторический аустрический субстрат+ближневосточные протосинические пришельцы+индоевропейцы(?)+... (язык синический).
то есть, имхо этнос создается не просто от долгого соседствования и желания понимать соседей, а в результате либо наличия одной цели у большой группы людей, например, договор-симбиоз пришельцев и аборигенов о новом жизненном укладе (мушки+урарты=армяне, протошумеры+субареи=шумеры) или в результате завоевания. в любом случае есть народ-пришелец и народ(-ы)-субстрат.
при этом зачастую новый этнос, будь он с главенством пришельцев или аборигенов, присваивает себе достижения и историю народа, который ассимилируется (если такие достижения есть). например, язык кавказских албанов вообще не родственен азербайджанскому, но есть генетическая связь. поэтому история кавказских албанов азербайджанцам даже ближе, чем общая история тюрок, ее даже не приходится делить с условными туркменами.
это я все пишу в режиме "осенило", и может быть, получается невнятно. но я не могу вспомнить ни одного народа, который бы появился в результате тихого векового соседства.
таким образом, в этом плане нужно делить все народы на современные и реликтовые. вторые в Евразии и Африке вообще начали формироваться как люди, которых переселение каких-либо пришельцев не затронуло из-за убогости их родины, либо которые вытеснили своих же сородичей под угрозой тех же пришельцев (а пришельцы не пошли за ними вслед опять-таки из-за убогости земель аборигенов - джунглей Филиппин, Хоккайдо, Калахари). к таким же реликтовым народам надо отнести меланезийцев, аборигенов Австралии и америндов, то есть групп, для которых характерен расовый и языковой полиморфизм, характерный для палеолита.
если подумать, то есть еще один подспособ появления этноса - условно "предотвращение радиации", он характерен для больших смежных территорий, заселенных родственными по культуре и языку племенами. например, Олег Вещий предотвратил распад восточно-славянских племен на разные народы (хотя из логики различий местопроживания и соседствования с другими народами такой распад был бы возможен), а потом и московские князья и даже в какой-то мере и золотоордынские ханы остановили усиливавшуюся политическую рознь на северо-востоке Руси.
ну и еще примеры типа Бисмарка или Чингисхана.
кстати, не надо и преуменьшать достижений культуры - типа появления новой религии и так далее. то есть это все надо рассматривать и в разрезе культуры и политики, а не только в простых миграциях, чем я частенько грешу
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (1)
у меня периодически бывают обострения)
и да, этот пост найух никому будет ненужен, потому что уровень задротства чересчур высок
>есть конкретный пример - Меланезия, там соседние племена, которые живут в пределах региона, соотносимого по площади с Московской областью, не только не ладят между собой, но и говорят на разных языках (более того - языках разных языковых макросемей), и даже расовый тип у них порой разнится. как говорят, некоторые люди, которые живут в десяти километрах от моря, никогда его не видели, потому что дорогу преграждает враждебное племя людоедов, с которыми и поговорить-то не особо получится.
Так я и написал, при условии консолидирующих факторов, то есть, эти люди должны говорить на взаимопонятных языках.
Понятно, что значительные культурные границы не позволят объединиться группам в единую культурную общность.
>это я все пишу в режиме "осенило", и может быть, получается невнятно. но я не могу вспомнить ни одного народа, который бы появился в результате тихого векового соседства.
Народы, которые начали складываться на основе племён. Да, практически на все народы повлияли и некие субстраты и некие соседи, но не если рассматривать этногенез этих народов изнутри, то это примерно и выглядит, как консолидация племени и т.д. Индейские этносы, некоторые финно-угорские, некоторые славянские.
Я привёл пример тихого векового соседства не как абсолютный для любого этноса,
я его привёл, как взгляд изнутри. Суть была не в том, что различные группы сближаются из-за тихого соседства, а в том, что различные группы сближаются в результате некоторых консолидирующих факторов и начинают образовывать целостное общество и начинает складываться общая культура. Этими консолидирующими факторами может быть и государство, и религия, и определённый род, и всё вместе и т.д.
>кстати, не надо и преуменьшать достижений культуры - типа появления новой религии и так далее. то есть это все надо рассматривать и в разрезе культуры и политики, а не только в простых миграциях, чем я частенько грешу
Разумеется, также очень часто приходила эта мысль, что нужно учитывать все факторы.
То есть я считаю, что пришлый элемент и некий субстрат - это не само по себе основание для этноса, это лишь один из элементов, который при проникновении в новое общество создаёт что-то типа взрыва и в следствии этого начнётся резкая консолидация. То есть это один из консолидирующих элементов. Но это если смотреть сверху. За примером далеко ходить не надо - славянские и финно-угорские племена и варяжский род. Для людей-славян, которые жили в своих деревнях это не было чем-то вроде взрыва. Просто теперь они знают, что у них есть главный князь, который сидит в Новгороде и род его там же, и род этот называет русь и уже потом они будут сближаться под этим фактором и складываться в единый этнос, отходить от племенной идентификации и т.д. Если смотреть сверху, то пришествие варягов - это самый что ни на есть подобный "взрыв" консолидации.
Но если изнутри - это тихое мирное сближение племенных деревень. То есть когда я писал об этом я имел ввиду такой подход, как взгляд изнутри, чтобы показать суть образования этноса - складывание некоторых групп в единое общество со значительным культурным пластом.
раскрыть ветку (4)
всегда, когда на эту тему говорим, у меня появляются какие-то спазматические попытки уловить подобие мысли в голове, и в итоге ничего не получается)
в общем, подумав, можно сказать, что то, что я написал (про миграции и все такое) - это характерно для самой начальной стадии консолидации некоторых общностей, родственных на языковом уровне, за которой часто следует частичное разделение по политическим или вообще географическим причинам. а потом уже идет то, о чем пишешь ты.
то есть изначально миграция на восток дала более или менее родственные племена восточных славян, а затем они были объединены пришлым элементом, став "русью". миграция в таком случае была "взрывом", меняющим все, а политическое объединение из простых людей мало кого затронуло. миграция - это основание для формирования общности.
таким же основанием могут быть внешняя угроза, внедрение в цивилизацию (считай, разновидность миграции) или желание выгодно торговать, особенно в древности (в некоторых случаях все-таки миграция не играла решающей роли, надо признать). например, урарты, будучи группой родственных племен, объединились в этнос именно из-за угрозы Ассирии. не будь ее, возможно, эти же пелмена стали бы грызть друг другу глотки и превратились бы в несколько враждующих этносов.
"рано или поздно население этих деревень начнёт формировать единую общность, культурные и традиционные элементы этих деревень начнут складываться в единую культуру"
это происходит фактически только при политическом единстве этих деревень или стремлении к нему. все-таки принадлежность к одному царству - самый мощный консолидирующий фактор. фактически эти деревни большой дядя ставит перед фактом единства (раньше вы были поляне и древляне - теперь русские, жить мирно, буйств не учинять).
общества, находящиеся на раннем этапе цивилизации или хотя бы владеющие технологиями производящего хозяйства, все-таки при создании этноса имеют в основании миграцию (нецивилизованные или минимально цивилизованные) или наличие общего врага.
а если речь идет о стабильном обществе палеолитического уклада, там с большой вероятностью вообще никакого объединения не произойдет, и каждая община может претендовать на звание этноса (как в Меланезии).
короче, до неолитической революции было рано говорить о каких-то стабильных этносах, после нее они создавались в результате в основном миграции и происходившего с ней сплочения, а с началом цивилизованного периода некоторые уже имеющиеся народы перетряхивались в новые этносы из-за политических причин.
например,
1) кроманьонцы Британии после Стурегги жили, не особо отличаясь от наших обезьяноподобных предков. согласно гипотезе верхнепалеолитического полиморфизма, они вряд ли были друг на друга похожи, вряд ли понимали друг друга и вообще жили как звери, кроманьонец кроманьонцу из другого клана был волком, но при этом отличия их жизнедеятельности были минимальными.
2) пришедшие народы (возможно, иберы) их вытеснили/истребили/ассимилировали, создав новые земледельческие группы, отличные друг от друга сугубо по географическим причинам.
3) далее пришли кельты, которые поступили с иберами так же, как и они с кроманьонцами. создались опять-таки новые группы с делением по географическим причинам и, возможно, по степени их смешения с аборигенами.
4) появление римлян, их уход и угроза с моря создали этнос романо-бриттов. вообще римское господство над Британией заложило основы для деления островных кельтов на диких и цивилизованных.
5) десантирование англов, саксов, ютов и прочих с востока и завоевание ими королевств романо-бриттов создали "гептархию" со своими собственными предэтносами. то же самое и для высадившихся с запада ирландских кельтов в будущем Уэльсе.
6) после политического объединения бывшей гептархии Альфредом можно говорить о начале образования этноса англичан.
то, о чем я писал в своем пространном словоблудии можно отнести на счет пунктов 2-5, а ты - на пункт 6. но именно для образования этноса англичан основанием являлась миграция германцев, то есть она была первым кирпичом в этногенезе англичан.
раскрыть ветку (3)
Я с тобой согласен практически по всем моментам.
Однако, хочу уточнить свою точку зрения.
Как мне кажется, опять таки, этнос образуется в результате объединения различных групп, то есть это целостное общество, но по своему культурному богатству, цивилизационному потенциалу, размерам и т.д. оно намного обширнее таких общностей, как племя, родовая община и т.д., и образуется по другим причинам, как ты и написал.
Я не считаю, что этносы может так просто перетряхнуть и они превратятся в другие.
То есть римлян не просто "перетряхнули". Их уничтожили за тёмные века, уничтожили целостное общество, уничтожили консолидирующие элементы, постоянные войны варварских королей, гнёт и разрушение остатков римской цивилизации и культуры и всё это на протяжении веков уничтожило целостную общность римлян, этнос, которая после своего формирования продолжала существовать по инерции. И вместе целостного общества римлян оказались тысячи различных небольших общин, распиханных по городам и деревенькам, которые не составляли целостного общества и утратили связь, историю, и т.д. Которые уже в связи с новыми факторами начали формировать современные романские этносы.
Насчёт англичан, я считаю, что формирование этноса началось с формирования англосаксонских королевств. То есть, да, были политические границы, но тем не мене, само население в них вполне консолидировалось в целостное общество, налаживались связи, складывалась общая культура и т.д.
раскрыть ветку (2)
мне вот в голову пришло - а как назвать население Испании в период готского и арабского владычества? было ли это этносом? и какого хрена появились португальцы?
ну да, "перетряхивались" - это я мягко выразился)
"формирование этноса началось с формирования англосаксонских королевств"
я вот тоже об этом подумал тогда, но рука не поднялась такое написать. все-таки, естественно, что германские королевства, как и их правящая прослойка, осознавали определенное единство ввиду того, что они были чужаками. везде происходила постепенная ассимиляция.
но там хз, как сложилось бы, если бы не угроза викингов. думаю, что среди королевств гептархии были сильны центробежные силы, потому что между ютами, англами и саксами было достаточно разницы еще на континенте. тем более их королевства располагались не чересполосно, а смежно: англские - на севере, саксонские - на юге и Кент)
мб был бы и сценарий, когда на острове было бы много разноязыких государств - кельты Корнуэлла, валлийцы, скотты, британская Англия, британская Саксония, и в каждой был бы свой этнос.
поэтому я и написал, что образование современного этноса англичан стало неизбежным после объединения всей территории современной Англии.
я короче опять какую-то ересь пишу, щас только осознал
раскрыть ветку (1)
По идее, во время готского и арабского владычество население романское Испании и представляло из себя мелкие разрозненные романоговорящие общины, утратившие всякую цивилизационную и историческую принадлежность Рима, связь с другими группами, чьи предки некогда входили в состав римского этноса. По-идее с образованием романских королевств в Иберии и с началом Реконкисты и консолидируются подобные группы, и начинает формироваться этнос. Португалия - одно из отколовшихся позднее подобных княжеств/королевств, Португалия получила независимость и вообще сформировалось достаточно поздно, по сравнению с другими романскими королевствами Иберии и была практически полностью аналогична Кастилии/Леону (вроде как Португалия даже была чем-то типа феодальной земли одного из членов испанской королевской семьи, который решил поиграть в независимость, но читал давно, а проверять лень, так что может и нет), то есть испанский этнос на тот момент уже был сформирован (относительно). Поэтому, это по-сути, такая же часть испанского этноса, только им лучше об этом не говорить. Эдакая испанская Австрия, где живёт "ааааааааабсолютно отдельный от народа соседней страны народ".
Да ты вроде всё правильно пишешь, всегда с тобой интересно общаться.