Пост удалён1
1 пост-ответ
Основной отток жителей был из столицы Таджикистана Душанбе, где из 700 000 жителей Душанбе 300 000 были Русскими.Слушай. А как ты относишься к тому, чтобы в Москве было 40% населения таджиков?
раскрыть ветку (41)
раскрыть ветку (6)
Так и представляю как в Душанбе из семисот тысяч населения триста тысяч врачей, учителей и инженеров жило. Не иначе как культурная столица своей эпохи.
раскрыть ветку (4)
врачи и учителя это вполне себе хорошо. культурные и образованные люди нужны, добро пожаловать.
люди которые хотят учиться и развиваться - тоже хорошо
раскрыть ветку (3)
Идеолагами гонений на русских была местная интиллегенция. Так что нахуй нам ни врачи, ни учителя оттуда не нужны.
раскрыть ветку (1)
я был на приеме в больнице у нескольких разных врачей которые приехали сюда. опыт был положительный, жалоб не имею
Ну если они тут на свои деньги понастроят всякого и будут культурно себя вести - говно вопрос, я даже таджикский выучу.
раскрыть ветку (2)
Слушай. А как ты относишься к тому, чтобы в Москве было 40% населения таджиков?
Как ни странно, русские были коренным населением т.н. "Таджикистана". Совсем недавно по историческим меркам никаких "национальных государств" не было, "местное население" никаким "местным" не было, а русские селились там столетия назад.
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (14)
Ты в курсе о массовом создании наций и народов в 19-20 веках? В СССР активно создавали "народы и государства", хотя процесс в мире начался и происходил раньше.
Ну вот, к примеру, совсем рядом Беларусь, в которой я живу.
раскрыть ветку (13)
Ты, наверное, имел ввиду о создании республик? А народы и нации существовали "до"? Ибо откуда таджикский язык?
раскрыть ветку (12)
"Нация" - очень молодое понятие, созданное искусственно. Есть разница в понимании этого термина в западном мире и на постсоветском пространстве, путаница в терминологии.
В данном случае я использую термин "нация" в значении совокупности народов, объединённых государственным механизмом по неким принципам. Обычно это связано с гражданством, но не всегда.
Расцветом формирования "наций" стал даже не 19, а 20 век.
"Народы" также активно создавались искусственно в 19 и 20 веке, продолжают активно создаваться. В СССР проект создания "народов" не скрывался, "республики" создавали искусственно, дробя или объединяя существующие общности. Под "республики" создавали "народы", а не наоборот, как это изображают сегодня.
Под "республики" создавали "государственные символы", "традиции", "ЯЗЫКИ", "национальную кухню", "костюмы" и т.д. Так СССР претендовал на большее количество мест в "Лиге наций" по примеру западных колониальных стран, которые насовали в неё колонии и имели много голосов. В итоге СССР получил чуть больше мест в "ООН", но намного меньше расчётного.
На стыке 19 и 20 веков процесс создания "народов" шёл промышленными темпами и их наплодили великое множество. Я не буду конкретизировать, многим станет обидно и уязвит их "национальную гордость".
Типичным методом создания является внедрение новодела как "возвращения традиций", "восстановления истории" и т.д.
В отличии от древних имперских общностей, таких как русские, которые прошли процесс создания народа из разрозненных групп давно, в Малой Азии процесс формирования крупных общностей не произошёл.
В Европе в то же время крупные общности успели создать, не всех малые общности поглотить, но уже начали дробить.
В Малой Азии вплоть до установления советской власти преобладал родоплеменной строй и таких крупных общностей как "народ" просто не было (почти), как бы это многим ни было обидно. В соседних поселениях могли говорить на разных языках, которые только отдалённо можно было вывести к единому корню и то с натяжкой. См. ситуацию на Кавказе.
Кстати, "китайцы" - это тоже проект 20 века. Общего у будущих "китайцев" в 20 веке была разве что переменная монголоидность, но при очень сильных внешних и культурных отличиях. Там это сохраняется до сих пор, но государственная политика всё это нивелирует.
Типичным для 19 века было деление по вероисповеданию, а более мелкие сообщества по роду и общинам. Поэтому основной массе населения было плевать какое государство объявлено, какая империя, лишь бы их меньше трогали. Ни "народов", ни "наций".
Представь, что каждая деревня - практически обособленное племя, и многое станет понятно.
Вот эти племена сначала объединяли, а потом дробили на некие "народы", из которых формировали "нации".
И всё это происходило по историческим меркам недавно.
А причина в том, что в 19 и 20 веке делать всё это позволили средства коммуникации.
раскрыть ветку (11)
Языки создавали? Обычаи? Традиции? То есть узбеский, таджикский, казахский, киргизский (схожие, но не похожие) языки создали в 19-20 веках (ну добавлю сюда украинский, белорусский и т.д)? Именно создали? Их раньше не было, люди непонятно как общались между собой, потом пришли некие люди и давай создавать языки? Не знал
раскрыть ветку (10)
Языки создавали? Обычаи? Традиции? То есть узбеский, таджикский, казахский, киргизский (схожие, но не похожие) языки создали в 19-20 веках (ну добавлю сюда украинский, белорусский и т.д)? Именно создали? Их раньше не было, люди непонятно как общались между собой, потом пришли некие люди и давай создавать языки? Не знал
Именно создавали. Создавали алфавиты, грамматику и т.д. Обычно за основу брали смесь наречий, говоров и т.д. на местности, чтобы навязывание нового языка разрозненным группа происходило проще и в языке были элементы, характерные для этих групп, но в целом это были новые языки.
Когда жители одной деревни с трудом понимают или вообще не понимают язык соседней деревни, о каком "языке страны" может идти речь?
Постепенно эту информацию удаляют, но совсем недавно можно было ознакомиться с именами авторов тех или иных языков. Сейчас эту информацию разве что в специализированных библиотеках можно найти.
Алгоритм создания народов очень простой:
- выделение или назначение "родной земли";
- придумывание или взятие за основу некой наиболее активной группы, которая назначается "народом" (группа может быть сколько угодно мала);
- причисление всех, кто проживает на назначенной территории или соответствует неким формальным признакам "народом";
- обучение "народа" новому языку;
- внедрение общих "традиций";
- относительная изоляция новой группы от других ("государственные границы");
- введение поощрений, делающих принадлежность к новому "народу" выгодным;
- введение неких "национальных блюд". Иногда одного, но одно должно активно популяризироваться;
- внедрение некой "национальной одежды". Её не нужно людям носить, она символ;
- естественно, придумывание некой "национальной истории".
Обычно создаётся некая группа "националистов", которые кошмарят остальное население и вынуждают соответствовать новым правилам. Большинство населения предпочитает не выпендриваться и постепенно принимает новые правила, "национализируясь".
Когда значительная часть населения "национализировалась", обязательным этапом "рождения нового народа" является резня. Она может быть в форме "национальных чисток", может быть в форме "освободительной войны" или любого другого кровавого конфликта, в ходе которого уничтожают всех, кто недостаточно соответствует стереотипу.
Народу создают или придумывают "национальную трагедию". Это нужно для сплочения населения по принципу национальности. Если "национальная трагедия" была придумана, частично её всё равно воспроизведут.
Таким образом "история народа" делится на мифическую до резни и фактическую после резни.
Резня - "роды народов".
Проекты создания народов активно осуществляла Британская Империя, Австро-Венгрия и т.д. Российская Империя шла позади процесса "народообразования", но не в стороне. К примеру, при создании "Финляндии" была выделена автономная территория, для которой определили налоговые льготы, создали институт языка и т.д.
Лингвисты на основе местных говоров и "реконструкции" создали "академический финский язык", как всегда, якобы, "восстановленный". Этот язык начали насаждать населению программой образования (никакого общего образования не было, вчерашних жителей деревень просто учили новому языку). Так же обучали детей "истории" и т.д.
Основой нового "народа" стали вовсе не местные племена, которые сильно отличались и по культуре, и внешне, а русское и европейское население (как всегда). Местных "народов" и жителей деревень было банально слишком мало для "народа". С аристократией было проще всего - она изначально интернациональная.
Население активно "финонизировали". После Революции новофины устроили РЕЗНЮ русских. У кого не было нужных фамилий и имён (напомнить как давали имена и фамилии деревенским жителям?), кто не знал финский язык - под нож.
Об этой странице "финской истории" предпочитают умалчивать, хотя это не скрывается. Для беглецов от большевиков резня стала неожиданностью.
Финляндия - это "мягкий вариант создания народов", были и жёсткие. Австро-Венгрия не заморачивалась и создавала концентрационные лагеря, в которых тех, кто не принимал новые имена и не учил новый язык, морили голодом и убивали.
Японизация айнов и китайских (и других мест) рабов в Японии происходила через убийство взрослых и обучение детей в нужном ключе. Детям выдавали новые "японские" имена, учили японскому языку. При этом эти "неояпонцы" были поражены в правах и использовались как дешевая рабочая сила, но они об этом не знали, считая, что они такие же японцы, как и все.
Япония свернула политику "японизации" только во второй половине 20 века и то по убедительной "просьбе" СССР и США.
В России в 1990-е активно продвигались проекты создания неонародов "сибиряки" и "казаки".
раскрыть ветку (9)
А можете найти по примеру финского языка как создавались языки в средней Азии? Интересно почитать
раскрыть ветку (8)
Об этом известно только в общих чертах, которых достаточно. К примеру: https://ru.wikipedia.org/wiki/История_таджикского_языка
Можешь прочитать "До образования СССР" с знанием, что до этого не было толком единого языка. Там об этом прямо пишется, но с искажённой интерпретацией явлений, чтобы ввести людей в заблуждение.
Таджики и узбеки не были единым народом, они представляли разрозненные группы имперского населения с большими отличиями друг от друга. Выше я писал, что до конца 19 века большинство населения жило локальными общинами и делилось, в основном, по вере и прямому родству. Для того, чтобы тысячи людей начали считать себя "единым народом", нужны развитые средства коммуникации, без них это не работает.
Однако таджики и узбеки имели достаточно общих черт, чтобы считать их единой общностью со стороны (внешность, схожесть говоров, поведения, культуры и т.д.). Повторяю, со стороны. Сами эти люди просто жили.
Примерно как сейчас внешний наблюдатель может посмотреть на многообразие народов Китая и внешне определить их всех в "китайцы", игнорируя разницу между ними как "несущественную". Сами при этом "китайцы" друг друга единой общностью могут не считать и ей не являться, просто они монголоиды.
Если как следует покопать, можно найти какая империя финансировала "таджикский проект", но нужно поднимать много архивных материалов. Судя по региону, скорее всего, Британская, но не только. В процессе создания народов обычно участвуют многие и это не просто "чужая империя разрушает прекрасную нашу". Без СССР многие современные народы не появились бы. Как бы ни старалась Австро-Венгрия, без СССР проект заглох бы.
В 1903 году таджикский педагог Абдукадыр Шакури основал в Самарканде основал новометодную школу. В октябре 1908 года подобная джадидистская школа появилась в Бухаре благодаря Абдулвохиду Мунзиму, против чего выступал эмир Бухарского эмирата. Деятельность джадидистов привела к началу модернизации таджикского общества. В начале XX века последователями джадидизма (Махмудом Бехбуди, Мунавваром Абдурашидхановым, Садриддином Айни, Сироджем Хакимом и иными) были созданы первые печатные издания на таджикском языке «Бухорои Шариф», «Самарканд» и «Ойна».
Всё с именами и фамилиями. Позиционируется как "восстановление", "популяризация" и т.д.
В 1919 году в Ташкенте и Самарканде начали работу отделения Наркомнаца. В июле 1919 года Саид Ризо Али-заде выдвинул концепцию «материнского языка» (тадж. zaboni modari), предлагавшую объединить всех персоязычных жителей Средней Азии по языковому принципу, но она была отвергнута в пользу идеи создания единого для всех среднеазиатских народов туркестанского государства.
Работа кипела, обсуждали разные варианты.
В итоге решили сделать два разных государства: Узбекскую ССР и Таджикскую ССР. И не только эти государства.
Бухарская интеллигенция не признавала существование таджикской нации и таджикского языка.
Не менее сложный вопрос с "коренным населением". Дело в том, что как ни натягивай концепцию "народов" на население 19 века, оно было смешанным. Русское население не менее, а местами намного более коренное, чем то, которое назначили "местным" потом. В таких случаях нужное население банально привозили и назначали землю "родной". Само население не всегда спрашивали.
Для "национализации" Восточной Европы и Малой Азии русское население и другое, "не вписывающееся" массового вырезали много раз за последние сто лет.
раскрыть ветку (2)
Слушайте, ну вот вас приятно читать. Спорить с вами не могу, у меня нет достаточных знаний для этого. Но почитаю, если поделитесь ещё источниками. Интересно
Кстати на счёт "китайцев" как иллюстрация ситуации в 20 веке. Мао Дзедун вёл пропаганду в деревнях с помощью написание иероглифов, потому что разговорный язык был жителям деревень непонятен. Это известный факт, но о более важном умалчивают. Иероглифы большинству населения тоже были непонятны. Процент грамотного населения, обученного письму, был очень мал, поэтому использовались переводчики с иероглифов на местный язык.
Т.е. не просто письменно велась пропаганда, на местах искались грамотные люди, знающие иероглифы, чтобы переводить их местному населению. Разговорную речь такие переводчики тоже не всегда понимали.
Уже местные переводчики с письменных иероглифов озвучивали пропаганду.
Для соседних деревень уже могли требоваться переводчики для переводчиков, потому что население там язык соседних деревень уже не понимало.
И это не 19, а 20 век.
раскрыть ветку (4)
С другой стороны, в любом случае берется какой-то язык за основу. Язык не создается же с нуля полностью. Или такое тоже было? Возможно, из нескольких диалектов берется тот, где больше всего носителей и насаждается другим менее малочисленным группам, это ещё я могу принять. Вот например развитие казахского языка у нас тесно связывают с действительностью Ыбырай Алтынсарина. Автор казахских учебников: Казахская хрестоматия (1879; 2 изд., 1906) и «Начальное руководство к обучению казахов русскому языку» (1879). Но опять таки, основа была. Народы были, язык общения был
раскрыть ветку (3)
С другой стороны, в любом случае берется какой-то язык за основу. Язык не создается же с нуля полностью. Или такое тоже было? Возможно, из нескольких диалектов берется тот, где больше всего носителей и насаждается другим менее малочисленным группам, это ещё я могу принять.
Обычно локальные языки чрезвычайно примитивны и нестройны, поэтому они используются скорее как основу для формы, т.е. задают некий доминирующий процент внешнего подобия, чтобы язык насаждать не с нуля. Если есть многообразие языков, создаётся их смешение, т.е. язык снабжается элементами многих языков, чтобы для разных групп он был не совсем чуждым. Однако, он всё равно будет сильно отличаться.
На начальных этапах для языка может быть взята некая существующая основа, что впоследствии будет изменено. Многое решает политика, к примеру, будет язык близок к каким-то языковым группам, или наоборот, чужд.
Один специалист может создавать языки в потоковом режиме, пример - Толкин.
Почти всегда при создании языков нанимается некий автор, который будет долгое время играть роль основного литературного источника для нового языка. Иногда это активный разработчик языка.
Языку нужно некое литературное наполнение, иначе системе образования не к чему будет апеллировать.
К примеру, "канцелярский язык" Речи Посполитой создавался именно так - как синтетический смешанный язык, а насаждался по административной линии. Единым для государства он не стал.
Для империй прошлого было характерно минимум три языка общения:
- для аристократии;
- бюрократический;
- торговый;
- для низших слоёв населения.
К примеру, та же "вульгарная латынь" - не язык Рима. Как следует из названия, это язык латинян (не римлян), а "вульгарная" - прямое указание на область применения, т.е. для простолюдинов. Латиняне - один из народов Рима, но не "те самые римляне".
На чём там и как разговаривала римская знать - хз.
Уважаемые торговцы знали сразу пачку языков, иначе торговать было сложно. Т.е когда пишут о переводчиках при торговле, нужно учитывать, что это не эквивалент современных переводов с одного языка на другой, а человек знал некий распространённый местный язык, говорил на нём, а уже чтобы его понимали представители других языковых групп на местах, нужен был переводчик с этого местного распространённого языка на менее распространённые. Примерно как в случае с пропагандой Мао Дзедуна.
Т.е. перевод не с русского на арабский, а с арабского на локальный арабский или другой язык.
В современной Великобритании тоже есть "вульгарный английский" (тот, что учат все) и язык аристократии. Аристократия может говорить на "вульгарном английском", а широкие слои населения на их языке не говорят. Отличия в структуре языка, словарном запасе, словоприменении, определениях. "Говорить как английский аристократ" не научат ни на каких популярных курсах, хотя внешне язык якобы один.
Разница больше, чем между академическим русским и говором жителей глухих деревень.
Русский язык - уникальное явление. Это определённо синтетический язык, ставший объединяющим для огромного количества населения минимум в 17 веке. Это делает русский язык старейшим из имперских языков. Он самый упорядоченный из существующих языков и лучше всего подходит для передачи точной информации.
Т.е. русские прошли процесс народообразования минимум в 17 веке и позже активно поддерживали коммуникацию. Русский язык имеет минимум мутаций. Английский младше, примерно 18 век. Во времена Байрона проект создания единой англосаксонской общности только начинался и Байрон отзывался о нём скептически.
раскрыть ветку (2)
А как ты относишься что в твоем Урюпинске будут жить 40 процентов из рядом стоящего около тебя мухосранска. Притом что это жители одной страны, поцик?
Риторический вопрос, если не дошло сразу
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Перепроверься, поцик
Вдруг че напутали, придется шлепки собирать и концепт по жизни менять.
раскрыть ветку (2)
А давай не таджиков, а украинцев, беларус, татар, башкир и тувинцев с мордва. Ой, блэт. Сейчас так и есть, если копнуть в ДНК.