Ответ на пост «Как бы да...»⁠⁠5

этот ироничный сарказм, видимо, из лагеря "Сталин - дьявол" донесся.

а почему неправильно? давать оценку, на мной взгляд, как раз можно и нужно, называя хорошее хорошим, а плохое плохим. понимаю, о чем вы: минувшие эпохи диктовали совершенно другие условия, но.

винить, наверное, не стоило бы, потому как раньше люди в целом были менее образованы и осведомлены, в том числе и те, кто оказывался у власти и принимал решения. да и среда была такова, что угроза жизни и здоровью была во многом перманентная, поэтому да, стоит постараться понять людей того времени, ни в коем случае не оправдывать, но и винить я бы не стал.

кажется. что не оценив максимально объективно свою историю, не установив причинно-следственные связи, мы и уроков извлечь не сможем. возможно, история повторяется именно по этой причине, что мы этого не делаем в должной мере.

не стоит свои удобные вам домыслы выдавать за мою точку зрения.

со мной это не работает.

более того, это деструктивный инструмент общения.

да во многом всем не хватает) просто если не хватает всем - это не повод воспринимать это, как данность или как нормальность. да и в целом, на других кивать не стоило бы, когда проблема идентифицирована у себя - это уводит от её решения.

а в чем проблема акцента на нашем обществе? общественное эго прищемил?)

я потому и говорю о нас, потому как мы знаем всё изнутри, мы вроде как эксперты в части именно своего общества. какое нам дело на данном этапе до тенденций?

не стоит защищаться от собственных несовершенств. это очень мешает их замечать и устранять.

кажется, что мы разошлись по этой вашей реплике:

неправильно с точки зрения сегодняшних моральных представлений давать оценку действиям исторических личностей минувших эпох

я думаю, что правильно давать оценку и пытаться разобраться в сути, используя то, что сейчас мы знаем и понимаем чуть больше. винить - возможно и неправильно. оправдывать - точно неправильно. вот, об этом и написал)

понял, спасибо!

относительно этого я думаю вот что:

если мы предпочитаем не оценивать то, что было раньше, потому как это не очень корректно с высоты вершин наших моральных устоев, на которые мы успели взобраться за это время, то мы обречены это повторять в том или ином виде. иногда в более разрушительном, иногда в менее.

не признав однозначным образом бесчеловечность и недопустимость рабовладельческих и других деструктивных для какой-то из сторон отношений, мы воспроизводим эти же модели в видоизмененном представлении.

рабовладелец теперь стал капиталистом, рабы теперь стали наемными рабочими. принимается, что это не совсем рабовладение, наемные рабочие сейчас могут жить ой как лучше иного капиталиста. но если на больших числах взглянуть на распределение ресурсов на душу капиталиста и на душу наемного рабочего, то разрыв выйдет, вероятно, похлеще, чем в рабовладельческом обществе.

мы концептуально ничего не меняем ровно потому, что отменяем что-то не по своему решению, а реакционно. и отменяя, глубоко в своих убеждениях оставляем право этому существовать именно этим допущением, что времена были такие. и это продолжает существовать в виде своих многочисленных химер. которых зачастую и не узнаешь беглым взглядом.

поэтому считаю наиважнейшим шагом к концептуальным изменениям (если говорить о рабстве, скажем) - определение полной недопустимости рабовладельческих отношений и их сути эксплуатирования одних другими, пренебрегая интересами одних в угоду интересам других. и исходя из этого изыскивать иные способы сосуществования, взаимодействия и созидания. картина рисуется утопичной и идеалистичной даже для меня, который думал об этом достаточно много, но на данный момент видится единственно возможной для качественного скачка развития человечества.

вы вообще куда-то в сторону уходите.

ваши цели мне ясны.

хорошего дня)

вполне возможно.

печальные страницы были как раз потому, что в какой-то своей части он - кровавый тиран. потому что он не смог найти иных методов управления. не снимайте, пожалуйста, с политических лидеров ответственность фразами типа "того требовала международная обстановка", "пусть и строгими методами". и дело было именно в Сталине, в той системе, которую он выстроил, в системе, в которой помимо плюсов была и куча минусов. 

вы сейчас не пытаетесь взглянуть объективно, вы оправдываете те самые печальные страницы. и это путь к их повторению.

я не питаю надежд, что каждый должен услышать и понять.

просто об этом важно говорить, поэтому я говорю.

а результат - не моего ума дело.

вот если сейчас запустить эту машину, когда любая взятка или любое телодвижение в работе против сво или иное вредительство - начать ссылать или расстреливать, народ будет только поддерживать, а итог будет примерно тот же и потомки будут кричать "азаза, репрессировали".

комментарии только к этой части ваших рассуждений.

не весь народ будет поддерживать.

как быть с теми нашими согражданами, для которых сама сво - вредительство по отношению к стране и миру? репрессировать? считать предателями и коллаборационистами?

ссылать и расстреливать? не рассматриваете, что есть иные методы взаимодействия с собственными согражданами, которые дают неудобный фидбэк?

не рассматриваете, что договариваться - более созидательный инструмент в контексте возможного развития, чем подавлять? менее эффективный с точки зрения сохранения власти. но ведь если руководитель действительно думает о людях своей страны, которых он фактически репрезентует и интересы которых представляет, интересы всех, подчеркиваю, а не только согласных, то сохранение власти - это не элемент первой важности деятельности руководителя. но что мы видели тогда? а что мы видим сейчас? это так, на подумать, мне в том числе.

во-первых, да. во-вторых, я написал так, как счел нужным, передав ровно тот смысл, который вкладывал. вам чего надобно-то?

принимается. неплохая теория, но только вот

Политическся фигура - это не "человек".

на этом всё рушится. это человек. без вариантов. это че-ло-век. и исходить необходимо из этого. и именно взгляд, как на человека, помогает найти те самые ошибки, их признать и идти дальше, стараясь их не повторять.

а если относиться к нему, как к образу, то и наделить его можно очень разным и всяким. и упустить суть. суть того, что мы все такие в той или иной степени.

Геноцид - истребление отдельных групп населения или целых народов по политическим, расовым, национальным, этническим или религиозным мотивам.

не всё в геноциде сводится к этническим или расовым признакам.

верно и так, как я написал. не понимаете этого - это не моя проблема.

я взял этого с того, что вложил ровно то, что можно извлечь.

о, вот и до заглавных букв добрались. на это даже отвечать не буду, оставлю вас с вашими комментариями наедине)

хорошего дня!

репрессированные с вами бы не согласились. их родственники тоже. которые. к слову. также были (и есть) часть той страны, которой руководил Сталин. и речь не о тех репрессированных, которые наносили вред, а о тех, кто имел иную точку зрения, что воспринималось, как потенциальный вред.

руководить страной можно по-разному. можно, например, устроить геноцид по любому признаку неудобной категории граждан, оставив только удобную. и страна будет работать, как часы. и на 50 лет запаса может хватить. только вот что делать с ценой, которую заплатили люди за это? не Сталин заплатил, подчеркиваю, а люди, которые эту страну и составляют.

называть ерундой вещи, в которых вы даже не удосужились разобраться и попробовать понять - такой себе метод коммуникации.

я не писал о равенстве. вы прочли что-то иное и решили ответить на это здесь.

я писал об объективном взгляде, принятии того факта, что в любом человеке есть хорошее и плохое. об отделении хорошего и плохого, не смешивая их.

ни о каком равенстве речи не было и это никак не вытекает из того, что я написал.

вы снова уводите разговор в сторону. прием до боли знакомый. но отвечу вам по сути.

я прекрасно знаю, что такое государство. я прекрасно знаком с кучей его определений, я отдаю себе отчет в том, что та модель государства, которая сейчас применена в любой из стран - не идеальна. и что еще предстоит придумать формацию, которая на данном этапе развития человечества была бы более сообразной времени и людям.

мне нет интереса что-то доказывать человеку, для которого определение государства является следующим шагом аргументации легитимности насилия по отношению к собственным гражданам. для меня любое насилие нелегитимно.

давайте.

говорите, что хотите сказать, без заигрываний.

опять да. человек и политик - это не две сущности в одном человеке. это один человек. точка. его выбор и его решения - это решения человека, а не политика, вне зависимости от сферы, в которой эти решения принимаются.

Александр как человек и "Александр 1" как аллегория процесса и результата его правления ох как далеко расходятся.

не расходятся. это проявления нерешенного внутреннего конфликта в одном человеке. это его бэкграунд, на котором развивалась его личность.

думать, что условный Александр 1, как человек - он хороший и сочувствующий, а как некая аллегория  - он тот еще негодяй, это снятие ответственности с человека и перемещение её на некую аллегорию. а ответственен за свои решения человек. не времена, не нравы, не процессы, ни другие люди. а человек. без вариантов.

от какой безысходности? ему кто-то мог запретить решение, доступное в любой момент времени "я чё-то всё, пойду на пенсию, дальше сами"? этот вариант был в опциях всегда.

конечно, сразу возникает раскаленной кочергой в одном месте "а если не он, то кто??" (очень напоминает сегодняшние дни). но история показала, что после него пришли люди. и конец света не наступил. просто что-то изменилось. что-то нет. и это нормально.

Если задуматься, то мы зачастую неспособны решить даже внутри семьи вопросы поведения людей. Да даже сами с собой не можем договориться и зачастую сами же себе гадим и окружающим заодно.

с этим согласен на все 100%.

но это не дает права другим людям пытаться управлять этим хаосом ценой нанесения ущерба хотя бы одному члену общества, которым он пытается управлять. именно с таким убеждением, на мой взгляд, любой политик должен приходить в систему общественного управления на любую должность.

при чем тут то, что было до него? вы о нем спрашиваете, но перескакиваете в обсуждении.

вы как-то пыл умерьте. либо формулируйте конкретнее. я внимателен настолько, насколько вам сложно себе это представить.

я ответил ровно на то, что вы спросили, а именно: при нем жили люди, которые по его решениям и методам управления оказались не живы. это можно считать потерей и лишением народа какой-то его части. не можете это осмыслить - это ваша ответственность, а не моя.

со своей оскоминой разбираться вам, а не другим.

либо ведите диалог предметно, либо ступайте с миром.

люди(

я полностью согласен с тем, что Сталин - не причина. и я вообще не говорю, что он единолично несет ответственность. но он принимал в развитии этой системы самое непосредственное участие. с чем вы спорите?

про внешнеполитические условия не стану говорить, это разговор не туда.

я ни на что не напираю. я вообще слово "виноват" не использую.

но вам удобнее интерпретировать мои слова именно так, чтобы с нескрываемым удовольствием с ними потом спорить.

цели разобраться у вас нет вообще.

вопросов больше не имею.

можно. это не юридический термин.

В 1944 году польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин (1900-1959) дал определение нацистской политике систематического уничтожения европейских евреев. Он предложил термин "геноцид", соединив греческое слово genos, что означает "род, племя", с латинским caedo — "убиваю". Предлагая этот термин, Лемкин имел в виду "координированный план различных действий, направленных на уничтожение жизненно важных основ существования национальных групп и самих этих групп как таковых". Спустя год Международный военный трибунал в Нюрнберге (Германия) обвинил нацистских лидеров в "преступлениях против человечности". Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин.

значит не искали.

Так что нет, Сталин - это символ. И достаточно сильный духом человек, чтобы им стать.

так Сталин символ или человек?) никуда мы не денемся от того, что Сталин - это прежде всего человек. вот тот же человек, о котором я говорил: хороший, плохой, злой. разный.

а уж кто ему что приписывает и чем наделяет - это уже другой вопрос.

вы своим комментом вроде и сняли с него ответственность за те же репрессии, что является первым шагом к их повторению. а меж тем напомню, что он своей рукой подписал достаточное количество репрессионных и расстрельных документов.

фактически, это перевирание истории, смешивание черного с белым фразами типа "при нем расстреливали, но не он лично", "при нем репрессировали, но он и не знал". зачем? зачем, если он не мог не знать, что система, созданная им расстреливает и репрессирует. более того, он сам ставит свои резолюции на некоторых подобных документах.

не надо этого. не смешивайте хорошее с плохим - говорю я в сотый раз.

уместно. проверял.

мне кажется, гении, способные на гениальные решения, не управляют.

управляют люди, обладающие достаточной для этого волей.

и воля у него была, безусловно.

если говорить о моем мнении: гениальных решений не было. мне лично сложно говорить о его созидательной роли, когда по решениям им выстроенной системы погибала часть общества. для меня общественное созидание никак не вяжется с причинением обществу ущерба. но я могу предположить, что созданная им автаркия  - один из немногих инструментов, который был способен победить фашизм. но достоверно это выяснить никогда не удастся.

и в этом, мне кажется, очень большой провал для СССР и нашей страны - та победа не дает многим морального права поставить его в один ряд с тем, кого он победил, ведь против зла кто воюет? добро ведь.

ну первое, что приходит на ум - он (не непосредственно, но своими решениями и методами управления) лишил жизни какую-то часть этого народа.

и вам спасибо.

спасибо! с удовольствием прочел.