Ответ на пост «Деду пора пить таблетки»⁠⁠1

Не понимаю, что в этом удивительного. Он хотел в политику- значит должен был поддерживать существующий порядок, иначе его бы не продвинули.

Поэтому далеко не факт, что он высказывал своё собственное мнение.

Слушай, эти базы могли бы там появиться гипотетически. Анекдот сам вспомнишь? А наши бомбы, ракеты и снаряды разрушают в том числе гражданскую инфраструктуру вполне реально. По ошибке ли, потому что там "база Азова" - вообще неважно и мирным людям похеру. Они будут помнить развалины школ, больниц, жилых домов и целых городов.

Донецк, который Россия типа защищает, под самыми жёсткими обстрелами за все 8 лет. Хуже не было даже в январе 2015.

И вот это - уже реальность.

Со штатами же вся разница - они не бомбили тех, кого при этом одновременно называли "братским народом". Весь ужас лично для меня - у меня полно родственников и друзей в зоне боевых действий. И рады происходящему только в ДНР. На прочих территориях люди крайне озлоблены, даже те, кто очень лояльно к ЛДНР относились.

ТС осуждает Арни как раз за такое лицемерие. Можно понять осуждение от стран, которые не замазались ни в каких конфликтах, но только в том случае, если они осуждают любые конфликты, а не только те, которые идут вразрез с их интересами (включая лизание задницы стране-агрессору).

По моим словам он предшествовал началу СВО, а не являлся причиной её начала. Причина начала СВО - договор РФ с независимыми республиками.

Простите, но Вы передергиваете, ибо:

а признание независимости республик с подписанием соответствующих договоров и, после этого, штурм украинской армией Ясиноватой.

Я второй раз привожу эту цитату. Никакого штурма Ясиноватой не было. Был обстрел, не самый первый, не самый мощный, ничем не выдающийся на фоне других. Штурм от обстрела очень явственно отличается, не так ли?

Ок, исходя из Ваших слов, Вы считаете, что обстрел Ясиноватой стал поводом к началу? Почему именно он?

Я готов включиться в обсуждение этого утверждения, если вам есть, чем его подкрепить.

Это подкрепляется косвенно, ибо обстрелы ЛДНР начались вот прямо одновременно с обращением Думы к Президенту с предложением признать ЛДНР. Само обращение прошло одновременно со средоточением российских ВС на границах с ЛДНР и Украиной, в том числе с территории Беларуси. Если бы это была реакция на действия Украины, то сначала были бы обстрелы, а потом стягивание войск, а не наоборот. Но в январе в Донецке было тихо, а усиленное перемещение войск в приграничные районы уже было.

Естественно, копии переписки или приказа от АП ЧеПушилину у меня нет. Можно, конечно, наворачивать теории, что Украина хотела развязать эту войну, поэтому сделала все, чтобы она началась, да по указке запада, но вот доказательств этому я даже косвенно не вижу.

Я читал сам отчёт. В нём ясно говорится, что большинство взрывов зафиксированы на неподконтрольной Киеву территории. Прочтите и вы его.

Вот я прочел и вижу, что вы его не читали, просто на карту посмотрели.

В Донецкой области СММ зафиксировала 528 нарушений режима прекращения огня, в том числе 345 взрывов (42 взрыва от исходящего огня, 9 разрывов боеприпасов, 5 взрывов в воздухе и 289 взрывов неопределенного происхождения).

В Луганской области Миссия зафиксировала 1 182 нарушения режима прекращения огня, в том числе 1 075 взрывов (173 взрыва от исходящего огня, 52 разрыва боеприпасов и 850 взрывов неопределенного происхождения).

Цитирую:
– "Минск" – это вообще часть, не связанная с безопасностью.
...
– Мы не пойдем на прямые переговоры с Донецком и Луганском?
– Нет, не пойдем. Это бессмысленно... Я президент Украины, почему я должен садиться с боевиками за стол переговоров?

– Если честно, до конца этот "Минск" понять сложно, если ты не в процессе. Они умные руководители, но они все равно не так глубоко в этом процессе. Даже украинцы не так глубоко осведомлены, ведь народ же не знает многого. Надо сидеть за столом и видеть эти лица, слышать, как это происходит. И тогда ты понимаешь, кто хочет выполнять "Минск", а кто не хочет.
Украина точно готова найти формат, в котором реально выполнить все возможное для того, чтобы вся эта история хотя бы куда-то двигалась. Это позиция Украины и она везде такая, во всех шагах.
Нас спрашивают: так закон где? Так мы же дали. А чего ж вы не обсуждали? Вы заблокировали и не хотите обсуждать формулу Штайнмайера, на которой вы настаивали. Вы ее год не обсуждали. Это все вопрос политической воли. Я вижу, что публичные сигналы России не совпадают с их внутренним решением.

Ну, или хотя бы какая-то аргументация вместо предположительной полезности обстрела города - какая военная часть и какой вид вооружения должны, по вашему мнению, быть отведена от линии соприкосновения для усиления города Донецк?

Вот самое прикольное - журналисты со всех сторон видят сверхконцентрацию российской артиллерии под Лисичанском, сильное уменьшение интенсивности исходящих в Донецке, но я же еще должен искать номера частей, которые можно перебрасывать на Донбасс. Я не командую там войсками. Я вижу то, что вижу - обстрелы Донецка не получают должного отпора и в силу их безнаказанности нарастает их интенсивность. Я вижу на том же типичном Донецке массу фотографий пожарищ и взрывов на всевозможных пустырях и промках. Местные знают о части между Азотным и улицей Куйбышева, о танковой части на Куприна, о регулярных отстрелах пакетов Града у Питьевого ставка. На том же типичном регулярно видео с исходящими ракетами появляются из черты города.

Короче, хотите жить в своем мире, где Вы кругом правы, выдергивая из контекста удобные цитаты и события, закрывая глаза на неудобные - давайте, не возражаю. Я предпочитаю смотреть на картину комплексно.

То, что вы являетесь уроженцем Донецка я сомнению не подвергаю - мне это, в общем-то, безразлично. А вот то, что обстрелов Ясиноватой не было - ложь с вашей стороны. Сознательная и опровергаемая.

Передергивание с Вашей стороны. Сознательное и опровергаемое, ибо Вы заявляли о штурме Ясиноватой. Который, по Вашим же словам, является причиной начала СВО.

с подписанием соответствующих договоров и, после этого, штурм украинской армией Ясиноватой.

Продолжим.

Снова вы выставляете мне условия, стараясь корректировать течение разговора в нужную вам сторону. Что ж, можно:

Я, конечно, понимаю, что можно привести пруф на сайты сторонников плоской земли как на непреложный факт. Я всего-лишь указал, что авиа.про является инфопомойкой и что заголовок не бьется с видеозаписями. Все Ваши приведенные ссылки демонстрируют, что было несколько прилетов в Ясиноватую. Не штурм. Это, все же, две большие разницы. Кроме прилетов в Ясиноватую были прилеты и в другие населенные пункты. Вы же утверждали, что был именно штурм Ясиноватой.

Если открыть в ТГ группу "Типичный Донецк", то можно с 18 числа найти записи о том, что весь Донецк и города-сателиты (включая Ясиноватую) гремели круглыми сутками. А вот информации о прилетах с пруфами было крайне мало в эти даты. Из чего можно легко сделать вывод, что гремели города отлетами по Украинским позициям, на что получали незначительную ответку с них же. То есть, это было сознательной провокацией ЛДНР по указу РФ, как и начало мобилизации значительной части мужского населения.

https://www.osce.org/files/2022-02-23 Daily Report_RUS.pdf?itok=54109

Если бы Вы почитали сам отчет, то обнаружили бы, что большая часть нарушений огня приходились на ЛДНР, а не на ВСУ.

Мне цитировать Зеленского для вас?

Ну уж процитируйте. В приведенной Вами статье нет ничего, что может трактоваться как "мы отказываемся от мирного урегулирования". Там написано о сложностях в таком урегулировании, так как интересы сторон находятся в прямом конфликте. Это не равно отказу от мирного урегулирования.

Что до вашего объяснения: отвод вооружений с линии соприкосновения невозможен, так как Донецк не находится в оперативном окружении и стягивание вооружений не к фронту, а в городскую черту попросту бесполезен. Мне привести примеры мест, куда наносились удары?

Вы не поверите, но переброс войск на различные участки фронта, ослабляя одни позиции и усиливая другие - это рутинная практика войн, особенно позиционных. Что есть в истории первой мировой, второй мировой и т.д. Вот на данный момент участок в районе Донецка ослаблен. Количество артиллерии существенно меньше, чем было на момент начала СВО. Город не "гремит" от отлетов. Это еще связано с отсутствием боеприпасов к 122мм артиллерии, которая была основой армий ЛДНР, но фактически снята с вооружения в РФ в связи с переходом на 152 мм как основной калибр.

А вот переброс артиллерии под давлением нарастающих украинских обстрелов не просто возможен, а фактически уже неизбежен - уже Пушилин обратился к РФ с требованием увеличить помощь Донецку в борьбе с артиллерией ВСУ.

Вот и аргументация дочки офицера подъехала, даже раньше, чем я ждал. Мы с вами живем на одной планете, просто в мои задачи не входит врать собеседнику. Если у вас сложности с поиском, давайте я помогу, это вовсе не трудно.

К сожалению, у меня в комментариях ссылки на то, что я уроженец Донецка появляются с момента моей регистрации на пикабу. И временами отмечался горячей поддержкой ДНР, о чем сейчас сильно сожалею.

#comment_41318116

#comment_41672475

Очевидно, ЦИПСО готовили.

Одной ссылки будет достаточно?

Авиа.про - известная помойка, уж простите. Ни одного пруфа этим словам нет. На фоне стрельба тяжелых орудий (она была, хотя было очень много исходящих и очень мало входящих). Есть несколько перепостов того же авиа.про от ряда третьесортных СМИ. Можно, пожалуйста, хотя бы интерфакс? Или Риа новости? Вот архив Риа новостей за 22 февраля, чтобы не заморачиваться поиском:

https://ria.ru/20220222/

Обстреливают артиллерию, чтобы туда привезли больше артиллерии? Как это работает?

Я, конечно, понимаю, что с логикой огромные проблемы. Но я попробую объяснить. Есть условных 100 орудий, которые могут вести эффективную контрбатарейную борьбу. 80 из них забирают под Северодонецк. Оставшиеся 20 со своей задачей не справляются - когда они открывают огонь, украинская артиллерия, которой здесь тупо больше, их быстро находит и огонь подавляет. После чего безнаказанно работает по складам, "центрам принятия решений" и прочее. В том числе цепляя гражданскую инфраструктуру, да. Но формально работая по законным военным целям (чем любит свои удары оправдывать ВС РФ).

Блок НАТО представляет угрозу для РФ, стремление Украины в НАТО, соответственно, тоже. В моей голове картина нормальности складывается так, как она складывалась в головах правительства Украины до 2014 года - внеблоковый статус и отсутствие военной активности, направленной в сторону России. Текущая украинская власть со мной, очевидно, не согласна.

Блок НАТО представляет угрозу для РФ, РФ представляет угрозу для Украины (Крым и Донбасс случились задолго до какого-то направленного вектора по вступлению Украины в НАТО). НАТО от реализации своих "угроз" всячески уклоняется, РФ за последние 10 лет свои угрозы последовательно реализует. А потом "А почему это Украина не хочет быть нейтральной и внеблоковой? Странно....".

Любой военный объект, подконтрольный наступательному военному альянсу у границ РФ представляет угрозу для РФ. Любой ракетный комплекс, подконтрольный альянсу и любой аэродром, готовый размещать военную авиацию, представляет угрозу.

Такой же наступательный, как и ОДКБ, например.

Но всё же - на территории Украины не было ракетных комплексов. Не было инфраструктуры на аэродромах для обеспечения самолетов НАТО (боеприпасы, запасные части и прочее). Если же Вы хотите сказать, что самого факта возможности посадки самолета НАТО на аэродром уже достаточно, то РФ стоит раздолбать все аэродромы всех своих соседей, ибо любой из них теоретически может принять самолеты НАТО.

Думаю, проводилось. Я ответил на ваш вопрос?

Правильно думаете. Тогда следующий вопрос - почему Украина, будучи международно признанным государством не может привлекать иностранных инструкторов для обучения своей армии, а российские инструкторы имеют право обучать солдат никем непризнанных образований (в том числе и самой РФ)?

Пожалуйста:
https://www.rbc.ua/rus/news/vladimir-zelenskiy-prohodya-put-...
Прямой отказ от "Минска" со стороны президента Зеленского.

Могу я теперь попросить пруф выхода РФ и ЛДНР из мирного урегулирования?

Смешная шутка, конечно:

http://kremlin.ru/events/president/news/67829

Минские соглашения подразумевают возвращение Донбасса в качестве части Украины.

https://www.garant.ru/news/1528977/

А объявление "СВО" автоматом означает выход из мирного процесса (это не мирный процесс!)

СВО предшествовали не учения, а признание независимости республик с подписанием соответствующих договоров и, после этого, штурм украинской армией Ясиноватой.

Простите, а мы с Вами точно на одной планете живем? У меня в Донецке живут родители и очень много друзей. Отец вообще до последнего времени в музыкальной школе в Ясиноватой работал. Вот со ссылкой на них могу сказать - штурма не было. Но более того, я спросил у гугла, может, хоть что-то отдаленно похожее на это было? Нет, не было. Это явно плод Вашего воображения (или не Вашего).

Там под Луганском были какие-то движения, но я их иначе, как постанову для создания Casus Belli рассматривать не могу - 2 каких-то БМП прошли всю линию соприкосновения и вошли на территорию РФ. Везде писали, что одного "диверсанта" взяли в плен, и он, вдруг, исчез.

При этом тот же Мариуполь был уничтожен в ходе позиционных боёв внутри города. Внутри Донецка боёв нет.

Бои есть под Донецком, а в черте Донецка есть артиллерия. Недостаточно для эффективной обороны, но есть и стреляет будь здоров, причем временами очень близко к жилой застройке.

А также есть военная техника, склады и прочее, что является куда как более легитимной целью, чем "базы и склады НАТО" в шиномонтажках, школах, больницах и ТЦ, которые регулярно ракетами уничтожает ВС РФ по всей Украине.

Вот скажем, рядом с больницей Вишневского, куда недавно был прилет в том числе в районе роддома, есть террикон, который обстреливается практически каждый день. И не думаю, что просто так террикон и посадка рядом расстреливаются градами и артиллерией.

Вы можете изолированно рассматривать какие угодно учения

Я не рассматриваю учения изолированно, это делаете Вы. Я, как раз, предлагаю рассматривать в комплексе. То есть, Украине, независимой стране, что было признано и подтверждено нашим руководством много раз, проводить совместные учения с другими странами и объединениями стран у границ РФ нельзя (ну как у границ, в 500 и более км). РФ проводить учения на границе Украины (в 20 км) можно и после этого войска с учений бросить на Украину - тоже можно. И как это всё одновременно укладывается в Вашей голове как картина нормальности?

я же просто предпочитаю не забывать сопутствующие им поставки иностранных вооружений

Можете дать список того, что было поставлено Украине ДО 24 февраля, что могло представлять угрозу национальной безопасности РФ? Танки, может быть, самолеты? Артиллерию? РСЗО? Нет, ничего из этого. Снаряды к имеющимся орудиям, ПТУРы и каски с бронежилетами. Это представляет угрозу национальной безопасности РФ? Не думаю.

обучение армии специалистами НАТО

Опять же, позвольте задать вопрос. А обучение сил ЛДНР специалистами ВС РФ не осуществлялось? И в принципе, каким образом повышение компетенций личного состава армии независимого государства угрожает безопасности соседей и требует какого-то согласования с ними?

и выход президента Зеленского из мирного урегулирования процесса.

Пруф? Из мирного урегулирования процесса вышли РФ и ЛДНР.

Проблема с вашими выводами в том, что, например, когда войска РФ заходили в Лиман, город подвергался ударам по всей его площади практически единовременно. Есть немало видео из Мариуполя, где Z-танк стреляет по зданию, а потом оттуда выбираются гражданские. Можно ли из этого сделать вывод, что вооружённых сил РФ быть не должно?

Попытка представить мои слова, что ВСУ целенаправленно уничтожает мирное население - передергивание с Вашей стороны. Основная масса ударов приходится не на гражданскую инфраструктуру, но по ней - тоже. Просто ВСУ ровно так же все-равно на данный момент на жителей ЛДНР, как ВС РФ и НМ ЛДНР пофиг на мирных жителей Украины. Обе армии решают свои цели доступными средствами. И не все из этих средств можно адекватно соотнести с моралью.

Что до войск НАТО на совместных учениях - как это соотнести с "учениями" на территории Беларуси, которые закончились вторжением на Украину? Группировка НАТО на самых крупных учениях - 6 000 человек, а территории Беларуси к Киеву зашли десятки тысяч.

Тут, как бы, или крестик снимите, или трусы наденьте. По факту, РФ требует у себе особого отношения, не давая ничего взамен. Кроме дутой военной мощи предложить больше нечего - ни экономически, ни культурно. А отношение трубется от соседей, как будто экономически и культурно Россия как минимум региональный гегемон. А то и мировой.

До 24 февраля 2022г. Украина уже строила базы НАТО, называя их "миссиями". И на этих базах постоянно присутствовали как вооружение блока, так и военнослужащие. Самый простой пример - "миссия" в Старичах, откуда на Яроворовском полигоне прибывала техника и "специалисты", находившиеся там круглогодично, периодически проводя ротацию.

Итак, что же такое эта самая страшная "миссия", представляющая непоправимую угрозу безопасности РФ? Не что иное, как учебный центр с иностранными инструкторами. Там не было ни тяжелого вооружения, ни ракет, ни чего-либо еще. Для понимания - российские инструкторы работают в десятках стран мира, включая ЛДНР. И что-то я не припомню, чтобы в этом веке войны начинали из-за учебных центров на территории.

Это, я извиняюсь, аргумент в пользу чего? Вы пытаетесь сказать, что ВС РФ вынуждают Украинские войска устраивать террор мирного населения в республиках?

Это аргумент в пользу того, что ДО начала Z-операции обстрелов территории республик не было. Даже начиная с примерно с 15 февраля, когда братья-синхронисты - Пушилин и Пасечник заявили об обстрелах, Вы не найдете ни одного сообщения об обстреле центра города или объектов гражданской инфраструктуры.

Сейчас же, поскольку операция по обеспечению безопасности Донбасса проводится под Херсоном, Изюмом, Запорожьем и Харьковом, украинские военные ведут обстрелы тех районов, которые не обстреливались вообще никогда, поскольку их абсолютно никто не сдерживает за неимением артиллерии и беспилотников в Донецке для контрбатарейной борьбы.

Таким образом, дабы снять угрозу для своих частей на севере Донецкой области, ведутся обстрелы Донецка - дабы часть артиллерии и авиации перекинули в Донецк. А вот почему, вместо того, чтобы отодвинуть линию фронта от Донецка в первую очередь, штурмовали Киев, Харьков и Николаев - ответ крайне простой. Потому что, собственно, на жителей Донбасса всем похеру. Россия там решает собственные задачи, которые с декларируемыми не имеет ничего общего.