21

"Маски не помогают"

Пожалуй, самая частая фраза, которая сейчас разносится людской молвой. Блогеры, снимающие свои ролики в масках, высмеиваются в комментах своими подписчиками. При любом упоминании этого вопроса мантра "маски не работают" прилетает практически сразу и безапелляционно.

(Фотка для привлечения внимания, источник указан, как РИА новости)


Давайте разберемся, используя только проверенные источники ( и увы, это не комментарии в соц сетях, и не аудио-сообщения из ватсапа). Кстати, источников таких много. Чтобы не углубляться в научные статьи, можно начать с сайта американского ЦКЗ (центр контроля заболеваний). Одна из целей которого - предоставлять только проверенную и научно обоснованную информацию населению.  И.. внезапно, я не буду писать, что они громко заявляют "носите все маски!! они помогают!!". Нет, они вообще редко делают категоричные заявления, т.к. несут за них ответственность перед сотнями миллионов.


ЦКЗ разделяет "медицинские маски" и респираторы стандарта N95 (и выше, типа N99, N100). Вот оригинал инфографики:

Что важного здесь написано: медицинские маски не гарантируют надежной фильтрации от мелких частиц (включая вирусы). Респираторы стандарта N95 - гарантируют как минимум 95% фильтрацию вдыхаемого воздуха. Что значат эти 95% и о каких частицах речь? Об этом хорошо рассказывают в этой статье , приведу график (по оси Х - диаметр частицы, по Y - эффективность):

Видите провал на графике? Вот как раз по этому провалу, т.е. по самым проникающим частицам (внезапно, не самым мелким) и определяется стандарт N95 - таких частиц должно проникать не более 5%. Как видно самое дно в районе 300 нм. По данным NIH , размер коронавируса - 70-90 нм. Как видно в этом диапазоне, респираторы N95 значительно эффективнее своих 95%. (На графике дно на 50%, но это просто для примера, он не относится к N95).


Но ведь если маска не плотно прилегает к лицу, все потеряно?

В идеале маска должна плотно прилегать к лицу. И, естественно, для всех типов лиц это невозможно гарантировать. Однако, их разрабатывают так (внезапно), чтобы это прилегание сделать максимальным. При тестах не используется какой то специальный уплотнитель на лицо, как вы догадываетесь. Поэтому, конечно, не возможно каждому гарантировать, что надетая маска будет фильтровать 95+% молекул вируса. Следует ли из этого, что "маски не работают"? Решайте сами.


Но ведь [там-то] рекомендуют носить маски, только когда сам заболел?

Так точно. Даже сам сайт ЦКЗ расплывчато выражается на этот счет:

Здесь они пишут, что носить просто так - не стОит, лучше не трогать лицо и т.п.

Причина тому в большинстве случаев - страх дефицита масок в больницах, что собственно и не скрывается. Вполне уважительная причина, но опять, это абсолютно ничего не имеет общего с "маски не работают". На конкретный вопрос "работают" ли они против вирусов, ответ вполне определенный:

При этом, когда речь заходит о контактах с больными и о самих больных/потенциально-больных, рекомендация везде однозначная: маски носить. Причем не важно, N95 или просто медицинскую маску:

Но ведь пишут, что их можно носить только ограниченное время?

Так точно. Никто не говорит, что можно надеть маску и продолжать вести обычный образ жизни, будучи врачем в госпитале с covid-19. Нет ничего лучше, чем сидеть дома. Но если вам нужно в магазин/аптеку на полчаса - вот за эти полчаса с ней ничего не случится. А следующие полчаса скорее всего будут через неделю (covid-19 живет на неживых поверхностях меньше этого срока, и с каждым днем активность/численность сильно падает).


Так что по поводу обычных медицинских масок?

Тут, как видно было с первой инфографики, уже не проводятся тесты и нет гарантии производителя на проникаемость частиц.  А так же не гарантируется плотное прилегание. Однако, значит ли это, что обычные "маски не работают"? Аргумент против этого вполне предсказуем:


ЦКЗ, как и большинство остальных организация настойчиво рекомендует носить маски больным, чтобы не заражать других. Вроде все уже слышали, про бессимптомные случаи течения COVID-19. В процессе заражения всегда есть две стороны: источник и приемник. Без одного из них процесс не получится :) Гарантировать, что вы не носитель в любой момент времени, - не возможно.


Но есть же исследования, которые показали, что маски неэффективны?

Тут нужно смотреть конкретное исследование, условия, выводы, используемые маски.

Например возьмем вот это: Face Mask Use and Control of Respiratory Virus Transmission in Households. Входные данные: семьи с детьми. Дети болеют гриппом. На родителей надевают маски при разных условиях, ну и контрольная группа. Вывод: во время обычных эпидемий носить смысла нет, во время серьезных пандемий - может быть эффективно.

Так вот, в этом эксперименте были довольно значительные ограничения/оговорки:

1. Речь об обычных медицинских масках, не N95.

2. Речь о жизни с больным в одном доме и постоянным уходом за ним.

3. Сами дети маски не носили. (В чем как раз и смысл предыдущего аргумента).

4. Только <50% родителей носили маски "в большинстве случаев". Т.е. % тех кто носил маску "всегда" просто не известен, и скорее всего стремится к нулю.


Что по поводу самопальных масок?

Существуют научные работы, оценивающие эффект распространения инфекции через медицинские/самопальные маски на больных. К примеру вот (Cambridge University). Вывод: даже самопальные маски значительно снижают распространение вируса больным.

Итого:

1. Респираторы (которые обобщают с другими масками, как просто "маски") N95 гарантируют значительное снижение проникновения вируса при правильном применении. Правильное применение зависит уже от вас, а не от маски. Неправильное применение не обязательно ведет к моментальному нивелированию эффекта респиратора, т.к. оценить такой эффект просто невозможно.

2. Любые маски (N95, медицинские, даже самопальные) эффективны и рекомендуются крупнейшими организациями здравоохранения для ношения больными, чтобы снижать распространение вируса.

3. С covid-19 бессимптомное течение болезни - обычное дело. Гарантировать, что вы не носитель вируса - невозможно. Даже тесты не всегда эффективны. Логично предположить, что заражают в общественных местах как раз те, кто еще не понял, что болен (за исключением отдельных мудаков).


С удовольствием добавлю любые уточнение/опровержения, если они идут из надежного источника.


UPD: DNSnik указал на важный момент, который я упустил: часть моделей N95 идут с выдувным клапаном (например 3M 8511). Т.е. как источник заражения, такой фильтр будет хуже обычной маски. Так же есть N95 респираторы без клапана - 3M 8210

0
Автор поста оценил этот комментарий
В Питере при всём желании затруднительно приобрести и маски,и респираторы.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, но это вовсе не повод высмеивать и считать идиотами тех, кто эти маски/респираторы носит. А это именно то, что происходит сейчас.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
У этих масок есть эффект статики. Частицы прилипают к волокнам. Как в hepa
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, что пояснили. Великий физик, задав вопрос, на всякий случай меня забанил)) Наверно сам удосужился почитать про сабж, и сильно удивился.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Всё-таки проблема в том, что соблюсти правила использования маски обывателю крайне сложно, просто попробуйте весь день быть в маске, рано или поздно вы ее снимите и непременно невымытыми руками. Поэтому эффективность на больном или чихающем значительно выше и целесообразнее
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
просто попробуйте весь день быть в маске

Я писал про это в посте. Зачем мне весь день быть в маске? Или вам зачем? Обычному человеку сейчас нужно 30 минут выйти в магаз, купить продуктов. Вот об этих 30 минутах и речь.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Идиоты потому, что большинство урвало несколько масок, как модный аксессуар. Думаешь каждый носящий их стирает и проглаживает? Да у него на той маске коллекция вирусни!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вирус максимум живет несколько дней на неживой поверхности.

крокодилназаднеходит
Автор поста оценил этот комментарий

Сей опус такой же фейк.


Вирусы гриппа, и коронавирус, могут проникать через глаза:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291616/


Найти маску N95 практически нереально, и они сейчас нужнее медицинским работникам, считаю их вообще нужно изъять из продажи. Канадские ученые вообще не увидели эффективность от ношения масок N95: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/196686


ВОЗ не рекомендует ношение масок и перчаток.


Для верующих в маски предлагаю провести эксперимент. Намазать мукой маску изнутри, губы и щеки и симулировать чих. Вы наглядно увидите облако аэрозолей при чихе. Маска несколько снижает количество выбросов, но не убирает их полностью.


Ни в одной из стран ношение масок не привело к снижению заражений. К снижению количества заражений приводит только жесткий карантин.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сей опус такой же фейк.
Вирусы гриппа, и коронавирус, могут проникать через глаза:,

Я не уловил логическую цепь? А еще можно надеть полный костюм биологической защиты, а потом уколоться в вену кровью человека с вирусом. Тоже костюм не поможет. Носите очки, если боитесь, что он проникнет через глаза. Маска тут причем? ее на глаза не надо надевать.


Найти маску N95 практически нереально

Пост объясняет эффект масок N95 и обычных медицинских. Он фейк, потому что их сложно купить во время пандемии?


ВОЗ не рекомендует ношение масок и перчаток

ВОЗ рекомендует настоятельно носить маски при любом контакте с зараженными. Просто так их не рекомендуют носить из-за дефицита. Они про это пишут. Пост преследует одну единственную цель - оспорить ненаучный аргумент "маски не помогают". Одно из другого не следует.


Маска несколько снижает количество выбросов, но не убирает их полностью.

Вы знакомы с процессом заражения живых организмов вирусами и с теорией вероятностей? Могу подсказать: количество молекул вируса, попавших на слизистые на прямую коррелирует с вероятностью заразиться. Если вы думаете, что тут либо в пластиковом шаре ходить, либо никак - это ошибочно. А чихать надо в локоть.


Ни в одной из стран ношение масок не привело к снижению заражений

Собственно пост и был направлен на борьбу с такими говно-комментами. Я могу у вас спросить пруф конечно на исследование. Но сразу ясно, что это просто из вашей головы информация. Я вам могу накинуть обратную: Азиаты носят маски очень часто (и до коронавируса), а теперь посмотрите на статистику Японии, Ю. Кореи, Сингапура. Это единственные развитые страны на планете, которые не попали под экспоненциальный рост. Совпадение? Я не могу сказать, т.к. не люблю псевдонаучную хуйню. Но раз уж вы начали, то , пожалуйста.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Очередное передёргивание и кликбейтный заголовок.
"Маски помогают. Давайте посмотрим что исследования говорят про респираторы n95“.
Ну да, ну да, можно тогда вообще взять как аргумент степень защиты ппм88 с аэрозольным патроном. Эти "маски" уж совсем помогают.

В 95% случаях когда говорят про маски - говорят именно про маски. Которые защищают окружающих от чихания и тебя в случаях если тебе заражённый в лицо чихать будет (те самые постоянные контакты с заражёнными, типа как у врачей), но как пассивная защита не эффективны банально из-за никакущего прилегания к лицу.
Почему любители графиков при срыве покровов и учении окружающих о том что "маска работает" никогда не прикладывают исследования именно масок? Причём именно самих масок, а не материала, из которого они сделаны.

"Носите маску на случай если вы вдруг уже больны и не знаете этого, чтоб не заражать окружающих."
И на фоне этого - расхваливание n95 с обратным клапаном, которые не фильтруют выдыхаемый воздух и даже не всегда перенаправляют его куда-то в сторону.
Так какой вариант то брать? Потому что они по эффекту противоположны.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Очередное передёргивание и кликбейтный заголовок.

Пост начинается с большой инфографики где описана разница между медицинской маской и N95. И далее все доводы идут в разрезе применения к обычным маскам или к N95. И пост как раз о том, что у 99% людей "маска" - это что то белое на лице, которое как сказала баба Срака из инстаграма "не помогает".


и даже не всегда перенаправляют его куда-то в сторону.

лол ну это уже чисто ваши домыслы


Так какой вариант то брать? Потому что они по эффекту противоположны.

Берите N95 без клапана, в чем проблема?


У поста посыл был один: любая маска, лучше чем без маски вообще.

5
Автор поста оценил этот комментарий

ВОЗ не рекомендует

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну аргументация такая же как и у ЦКЗ: чтобы исключить дефицит. "Эффективность не доказана" имеется ввиду что не было крупномасштабных исследований в плане эпидемии (не эффективность тоже не доказана). Но технические ТТХ маски, как фильтра вирусов, вполне доказаны.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да хоть маску из сетки рабицы носите. Если есть хоть что-то на пути в ваш рот - это будет как-то работать

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Рад, что хоть кто то понимает такие простые вещи. Более того, остальные тоже скорее всего понимают, просто маска - это ж неудобно, удобней поверить, что от них вред, и ходить с голым ебалом.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Причём на примере круизного судна уже поняли, что на неживых поверхностях корона выживает гораздо дольше недели

Так что, мистер ТС, частично ваш опус - это fake news

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Меня такие аргументы ставят в тупик. Некоторые вещи кажутся очевидными, но выясняется не для всех. Ок

1. Есть разные методы заражения вирусом.

2. В посте мы взяли один из них - респираторный, путем вдыхания через нос/рот.

3. Рассмотрели эффективны ли маски для подавления распространения вируса этим путем.


Либо вы пишите "вирус не передается через условный кашель, он передается только через поверхности". Либо я нихуя не понимаю, вашей логики. Мне запилить пост про то что надо мыть руки? Но вроде хотя бы это никто не высмеивает. Поэтому не вижу смысла.

показать ответы
крокодилназаднеходит
Автор поста оценил этот комментарий

Сей опус такой же фейк.


Вирусы гриппа, и коронавирус, могут проникать через глаза:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291616/


Найти маску N95 практически нереально, и они сейчас нужнее медицинским работникам, считаю их вообще нужно изъять из продажи. Канадские ученые вообще не увидели эффективность от ношения масок N95: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/196686


ВОЗ не рекомендует ношение масок и перчаток.


Для верующих в маски предлагаю провести эксперимент. Намазать мукой маску изнутри, губы и щеки и симулировать чих. Вы наглядно увидите облако аэрозолей при чихе. Маска несколько снижает количество выбросов, но не убирает их полностью.


Ни в одной из стран ношение масок не привело к снижению заражений. К снижению количества заражений приводит только жесткий карантин.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Канадские ученые вообще не увидели эффективность от ношения масок N95: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/196686

"Канадские ученые" ага, вот эта заметка, про то как один чувак с САРС заразил (возможно причем, их даже не проверили на САРС судя по статье) 9 работников персонала. Чувак этот лежал там больше месяца ежедневно покрывая их просто облаками вируса SARS. Итого у меня вопросы к вам:

1. Статья просто описывает один кейс. Вы делаете статистичиские выводы о эффективности чего то по одному единственному случаю? anecdotal evidence? Так нельзя, это в школе проходят.

2. Этот очередной "опросник", про которые я упоминал в посте, так же делает оговорки уровня "а вот там у чувака борода была". N95 на бороду + месяц с открытым источником инфекции = внезапно он заразился? Чудеса

3. Сколько персонала контакировало и не заразилось? Почему это не упоминается в статье.

4. Врачи сейчас по всему миру принимают десятки тысяч тяжелых пациентов с короной, которые их покрывают облаками вируса ежесекундно. Почему они все еще не заразились, или хотя бы ну процентов 70%? А заражаются единицы в итоге. Вон в Бостоне один человек приехал на встречу топ менеджеров компании Biogen, потусовался с ними 2 дня. В итоге 30 человек уехало с короной. Берите статистическое распространение короны и применяйте на мед персонал => все уже давно должны лежать при смерти. Но что то не лежат? Как же так? Маски же не работают?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Что с другими слизистыми которые маски не защищают? Я про глаза.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Понимаете, пост направлен людям, которые кладут хуй на все, и еще пытаются тех, кто эти маски носит, высмеять/отговорить. Там ни очков, ни масок, даже руки западло помыть. Все эти вещи - это степени защиты, которые работают друг от друга независимо. Хотите 100% - одевайтесь как Путин на встрече с чуваком без коронавируса. Хотите меньше 100%, но значительно больше 0% -  используйте хоть что-нибудь. Но из каждого угла сейчас сияют долбоебы которые 0% и при этом еще пытаются других уговорить быть тоже с этим 0%. Лучше на шашлыки.

5
Автор поста оценил этот комментарий

ВОЗ не рекомендует

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрел на сайте ВОЗ.

Пишут, дословно:

"Когда носить маски:

1. Вы здоров и ухаживаете за пациентами

2. Чихаете/кашляете

3. Маски эффективны в купе с чистыми руками

4. Если носите, носите правильно"


Фраза из видео "маски здоровым носить не эффективно, но если вы вдруг контактируете с больным - носите обязательно" как бы намекает...


Пруф: https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2...

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Стоп, сам же пишешь, что размер частиц вируса значительно меньше. 70-90 нм против 300 нм, которые даёт маска. И этих 300 нм-частиц не более 5%. Более мелких попадет больше, про них речь даже не идёт.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрите пожалуйста график из поста внимательно. А так же вот эту фразу:

Вот как раз по этому провалу, т.е. по самым проникающим частицам (внезапно, не самым мелким) и определяется стандарт N95 - таких частиц должно проникать не более 5%

Частицы меньше или больше 300 нм тормозятся значительно лучше. В посте по ссылке есть техническое объяснение, но оно на англ.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Любые маски (N95, медицинские, даже самопальные) эффективны и рекомендуются крупнейшими организациями здравоохранения для ношения больными

Как интересно.

Воздух из респиратора N95 (да и любого другого, оборудованного клапаном выдоха) выходит безо всякой очистки. И если больной в мед. маске оставит большую часть вируса внутри неё, больной в респираторе невозбранно распылит это наружу, как будто на нём ничего не надето.


Почему про этот момент все забывают?


А ложное чувство безопасности гораздо опаснее самой опасности.


Кратко: ЛЮБЫЕ РЕСПИРАТОРЫ ПРОТИВОПОКАЗАНЫ БОЛЬНЫМ!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Воздух из респиратора N95 (да и любого другого, оборудованного клапаном выдоха) выходит безо всякой очистки

Хороший аргумент, но

1. не все респираторы N95 имеют выдувной клапан. Пример 3M™ Particulate Respirator 8210, N95

2. В тех, что с клапаном, клапан заслонен кожухом пластиковым, чтобы выдыхаемый воздух шел струйкой вниз. А не во все стороны, как без него.


А так, да если ты однозначно болен - с клапаном не стоит, добавлю это в пост. Но вообще без маски - в любом случае хуже. Пост про это.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества