я предложил закончить диалог уже давно, вы при своем мнении я же при своем. допустим, дверь 1я это число 7, 3я число 4. вопрос такой "крайние двери ведут к выходу"? значит 1я + 3я дверь = выход/смерть, так как у нас одна из крайних дверей смерть, за другой выход, ответ получается как "выход = смерть" невозможно. теперь это же в числах. 7 + 4 = 11 верно? и 4 + 7 = 11. так вот, 11 - это итог, который в вопросе представлен как "за крайними" по вашей же, "логики" уравнение 7 + 4 будет равняться либо 7ми либо 4ом. что невозможно при сложении.
А) Верно ли, что крайние двери ведут к выходу? Б) Верно ли, что крайняя дверь ведет к выходу? В) Верно ли, что хотя бы одна из крайних дверей ведет к выходу? Г) Верно ли, что обе крайние двери одновременно ведут к выходу?
нет, вы всячески интерпретируете мой вопрос, пытаясь что то доказать. буду представлять ваши варианты как уравнение. 1я дверь 1, 2я - 2, 3я - 3. вариант А) Верно ли, что крайние двери ведут к выходу? да, ведут (если обе ведут) (а + б = с) (невозможно по условию, т.к. выход всего один) нет, не ведут (если не ведут) (а + б = с) (выбираем дверь в центре, номер 2 будет ответом) если же одна ведет, другая нет, "верно ли" рассматривается как знаки "больше или меньше" да/нет (а + б = а > б или а < б) вариант Б) Верно ли, что крайняя дверь ведет к выходу? да (если одна из них ведет к выходу) обе к выходу вести не могут. нет (если обе не ведут) так же нет (если только одна из них к выходу) вариант В) Верно ли, что хотя бы одна из крайних дверей ведет к выходу? тоже самое что и с вариантом Б. вариант Г) Верно ли, что обе крайние двери одновременно ведут к выходу? ответ лишь один, нет, т.к. два выхода быть не может. итак, все это я писал для чего, нет никаких других вариантов, мой вопрос был такой "крайние двери ведут к выходу"? (а + б = с) вы интерпретировали его как " верно ли, что крайние двери ведут к выходу"? изменили уравнение на (а + б = а > б или а < б) нет никаких 8и ситуаций. вы все еще не видите разницы? в попытке меня переубедить, вы меняете мой вопрос так, как вам удобнее. иными словами, чтобы решить уравнение, вы добавляете в него знаки, которые не были изначально в уравнении. нельзя менять уравнение так, как вам угодно, лишь для того, чтобы ответ получился такой, какой захотите вы, а не тот который правильный по условию.
Нет, так не годится. Ответьте на вопрос в той форме, в которой я прошу. По пунктам (1, 2, 3, 4) опишите ситуации (возможные номера дверей, ведущих к выходу), при которых уместен этот ответ. Забудьте на секунду про любые условия задачи. Мне интересно только, как именно вы понимаете вопрос.
Отлично! А теперь можете описать все ситуации, в которых
1. Ответ на вопрос А - "да". 2. Ответ на вопрос А - "нет". 3. Ответ на вопрос Г - "да". 4. Ответ на вопрос Г - "нет".
(можно просто указать номера дверей, ведущих к выходу, 1 2 3, крайние - 1 и 3). Возможных ситуаций всего 8 (ни одной, 1, 2, 3, 1 и 2, 1 и 3, 2 и 3, 1 и 2 и 3), поэтому это не займет много времени.
на выше сказанное отвечать не буду, с третьего раза раз вы не поняли, что менять "испорченные" на "разноцветные" не уместно, т.к. это две совершенно разные вещи. отвечу на третье. "одна из крайних дверей ведет к выходу"? и да и нет, правда. одна из крайних, подразумевает за собой одну из дверей, к примеру, 1я к выходу, 3я к смерти. и да и нет будет правдой, т.к. если скажет да, будет иметься ввиду 1я, если нет, третья. есть конкретика "одна дверь"
Осталось только предложить вам вариант "все вокруг дураки, один я прав" потому что никакой другой вы принять, по-видимому, не сможете :)
"Зеленый" и "гнилой" полностью взаимозаменяемы в любых логических контекстах. Истинность ответа не может зависить от того, какое прилагательное вы используете в описании ситуации.
"Неверно, что одна из крайних дверей ведет к выходу" означает "ни одна из крайних дверей не ведет к выходу". Ответ "нет" может быть в этом и только в этом случае.
с вами нет смысла разговаривать, вы явно не понимаете в чем разница между "крайние" и "крайний, крайняя" как и другой товарищ выше, вы ошибаетесь, меняя слово "разные" на "разноцветные" если вам удобнее слово "гнилые" вместо "червивые" пусть будет так. вы знаете что яблоки 1 и 2 "гнилые", а третье нет. вопрос "крайние яблоки гнилые"? нет, будет значить что оба они хорошего качества и без гнили, хотя на деле одно из них гнилое. это значит что вы не сказали правду. ответ "нет" будет верным, по вашим рассуждениям, если будет конкретика " обе крайние двери к выходу"? нет, правда. "одна из крайних дверей к выходу"? и да и нет, правда. "за крайними дверями есть выход"? да, правда. загадка без верного условия. я видел что добавилось еще кое что к условию "молчание" что противоречит собственно, условию, в котором он должен отвечать да-нет. я вот тоже могу кое что в условие добавить, если уж у вас загадки не доработаны. мой персонаж бессмертный, он просто зайдет в любую дверь, если за ней нет выхода, зайдет в другую. за дверью не может быть смерть, ведь он бессмертный. обдумывайте условие, прежде чем постить.
Ничего в условие не добавилось. Просто есть вопросы, на которые в одних обстоятельствах невозможно ответить ни "да" ни "нет" не солгав, а в других - можно. Собственно, загадка и сводится к тому чтобы придумать такой вопрос.
Следовало остановиться на с вами нет смысла разговаривать.
если вам удобнее слово "гнилые"
Я не просто так предложил "зеленые". "Гнилые", как и "червивые" подталкивает к определенной интерпретации, я же хочу показать, что интерпретаций несколько. Крайние яблоки зеленые? Одно из них красное. Ответ "нет" вполне уместен.
"одна из крайних дверей к выходу"? и да и нет, правда.
Вот это вообще непонятно откуда взялось. Это неверно. Ответ "да" если 1 ведет к выходу, ответ "да" если 3 ведет к выходу и ответ "нет" если 2 ведет к выходу.
Я придумал два, но все они так или иначе используют парадокс самоприменимости или парадокс лжеца, ссылаясь на сам вопрос, как и ваш вариант.
Можно спросить так: (Указывая на первую дверь) "Если называть "хорошей" дверь, ведущую к выходу, а также любую такую соседствующую с ней дверь, про которую ты ответишь "нет" на этот вопрос, будет ли эта дверь хорошей?" Если к выходу ведет 1 дверь, она хорошая и ответ может быть только "да" ("нет" - ложь). Если к выходу ведет 3 дверь, то 1 с ней не соседствует и к выходу не ведет, поэтому ответ только "нет" ("да" - ложь). Если же 2 дверь, то первая с ней соседствует, поэтому ответ "да" будет ложью (тогда дверь не хорошая) и ответ "нет" будет ложью (тогда дверь хорошая), поэтому стражник молчит.
Этот вариант более громоздкий, чем ваш, зато работает в любых языках (в том числе бесписьменных, где вообще непонятно что такое "количество букв в слове" :)
Но в контексте вопроса на русском языке мне ваш вариант больше нравится, он проще. Я думал про количество букв, но как-то не довел до конца эту идею.
Другой вариант: "Есть ли среди ответов на вопросы А) "ведет ли хотя бы одна из 1 и 3 двери к выходу", Б) "ведут ли обе 2 и 3 двери к смерти" и этого как минимум два ответа "нет"?". Если к выходу ведет 1 дверь, то ответы на вопросы А) да и Б) да, поэтому стражник не может ответить "да" - это ложь, а вот ответ "нет" - правда (это дает только одно "нет"), поэтому стражник скажет "нет". Если к выходу ведет 2 дверь, то ответы А) нет и Б) нет, что уже дает два ответа "нет", поэтому единственный правдивый ответ - "да". Если же к выходу ведет 3 дверь, то А) да и Б) нет и стражник попался ("да" даст только одно "нет" и ответ будет ложью, а "нет" даст два требуемых ответа "нет", то есть снова будет ложью).
Ну и так далее, можно по-всякому резвиться с условиями, суть решений все равно одна.
1
DELETED
Спасибо! Вы правы! Вопрос должен звучать так: "Номер спасительной двери может совпадать с числом букв хоть в одном возможном правильном ответе на этот вопрос?"
С тем же успехом можно просто спросить про номер двери на свободу. Стражник молчит, потому что считает вопрос неуместным, так как на него подразумевается три ответа, а не "да" или "нет".
прошу меня простить, но я не знаю ни одной логической операции, которая хоть при каких-то условиях давала результат не истинно или ложно (да или нет, в нашем случае). поправьте меня, если я не прав)
идея заданного мной вопроса не в импликации, а в том, что вопрос, требующий ответа, задаётся только при условии.
если записать это псевдокодом, получится что-то вроде:
если (первая дверь = смерть) { если (вторая дверь = жизнь) ответить "Да" иначе ответить "нет" иначе нет инструкции (молчание)
Я прекрасно понимаю, что у вас в голове хранится другой ответ, но согласитесь, прийти к тому же самому у меня шансов один на миллион))) можно долго гадать и угадывать, но это не интересно)
признайте, мой ответ тоже имеет право на жизнь, как верный)
Программисты хотят программировать. Вы хотите запрограммировать стражника :)
Идея задать стражнику вопрос, на который он не сможет ответить "да" или "нет" в определенной ситуации - правильная. Но я не согласен, что на вопрос "верно ли, что если за первой дверью смерть, то за второй свобода" нельзя ответить "да", когда за первой дверью свобода. Потому что это противоречит логическому пониманию импликации. Такое решение математически некорректно. Поиск ответа на этот вопрос не задается псевдокодом приведенным, если хотите.
Такой ответ на эту загадку - самый популярный. И в некотором роде он есть причина, почему меня вообще эта загадка заинтересовала. Потому что я нахожу этот ответ логически неверным (а загадка, все же, логическая).
Есть решение - чисто логическое, использующее парадокс лжеца для озадачивания стражника. Оно корректно математически, поэтому оно мне нравится больше (хотя оно и более громоздко).
Собственно, с моим мнением по этому вопросу можно не считаться, если хотите. Это загадка, в конце концов, почти шутка юмора. Но я за формальную логику, в данном случае, а не за бытовую.
"крайние" это обозначение двух вещей, в начале и в конце чего либо, если бы вопрос стоял так "одна из крайних дверей" тогда вы правы, но вопрос поставлен иначе "крайние двери ведут к выходу" ответ нет, не может быть правдой. вот вам пример: на столе три яблока, два из них червивые, ты знаешь что 1е хорошее, 3е червивое. тебе задают вопрос " крайние яблоки червивые? ты говоришь нет, и это означает что они оба без червей, значит на столе всего одно яблоко червивое, ты обманул. другое дело, если вопрос поставили как "крайнее яблоко червивое"? на что ты бы ответил либо да либо нет, и оба ответа были бы правдой.
крайние яблоки червивые? ты говоришь нет, и это означает что они оба без червей
Нужно сначала понять, что означает этот вопрос. Он может означать либо "верно ли, что оба крайних яблока червивые", либо "верно ли, что хотя бы одно из крайних яблок червивое". В зависимости от этого годится ответ "нет" или "да".
Интерпретация вопроса - дело социальное уже. Когда вопрос про червивость, мы скорее интерпретируем его как "хотя бы одно" потому что понимаем, что человек, который вопрос задал, вряд ли захочет иметь шанс 50 на 50 :) Замените "червивый" на "зеленый" и ответ "нет", при условии что ровно одно из них зеленое, уже не будет таким диким казаться.
нет, если 2+2=5, это не значит, что ты Папа Римский.
на вопрос "если 2+2=5, то Папа ли я Римский?)))" невозможно корректно ответить "да" или "нет".
первой частью предложения ты вносишь утверждение, которое нужно считать за данность, когда определяешь истинность второй части.
в школе у нас были задачки, которые заканчивались фразами типа "если у маши на 3 яблока больше, то сколько у неё яблок?"
то, что у маши на 3 яблока больше здесь - не вопрос, но часть условия задачи.
так вот, я не знаю, правда ли ты Папа Римский в той вселенной, в которой 2+2=5. может да, а может нет. у меня нет информации. я не могу ответить "да" или "нет".
Потому же, если выход в первой двери, стражник не сможет ответить, в какой он двери, если не считать первую.
Вот странный вы человек. Про теорию информации вы знаете, а таблицу истинности для импликации не знаете :)
Про Папу Римского - это известная шутка, доказательство придумал Бертран Рассел, когда его с удивлением спросили, неужели из ложного утверждения действительно следует что угодно. Доказательство: пусть 2+2=5. Тогда, вычитая 2 из обеих частей, имеем 2=3. Вычитая единицу получаем 1=2, откуда следует что 2=1. Папа Римский и я - нас двое. Поскольку 2 равно 1, то я Папа Римский.
Это, конечно, анекдот, но в нем намек.
Еще раз, из лжи следует все что угодно. Любая импликация, в которой посылка ложна - истинна. "Если А то Б" означает "Не А или Б" по определению. Импликация есть дизъюнкция заключения и отрицания посылки, если вам таким языком будет понятнее :)
Если ЛОЖЬ, то *ЧТО УГОДНО* - истинное утверждение всегда.
значит условие не верно, он может врать. "не ведут" значит обе, если ответ нет, но одна из крайних дверей идет к выходу, значит он частично соврал, что само по себе не соответствует условию загадки.
Осьпади, чего мудрить то? Левую дверь называем "да", правую "нет", центральную "42". Спрашиваем у стражника: "за какой дверью спасение?" Отвечает да - идём в левую, нет - в правую, изображает партизана - ломимся в центр.
Согласен - это своеобразный чит... Но как программист - всегда ищу только легкие решения, ибо лень :) И все же до разумного и красивого вопроса допереть никак не смог. Впрочем не я один. Потому ждем пока кто-то его не родит :D
Ленивым позволено быть только программисту с обостренным чувством прекрасного, иначе мы все погрязнем в многослойном, ни разу не рефакторенном говнокоде :)
Пусть эта дверь 1, это дверь 2, эта дверь 3. Номер спасительной двери совпадает с числом букв в твоём ответе на этот вопрос? -Если номер спасительной двери 1 - охранник ответит "Нет" - в ответе 3 буквы. Не совпадает. -Если номер спасительной двери 2 - охранник ответит "Да" - в ответе 2 буквы. Совпадает. -Если номер спасительной двери 3 - охранник промолчит. Ответ "да" - не подходит (3 != 2). Ответ "нет" не подходит (3 == 3).
"Так же" следует понимать как "и" или как "с тем же истиностным показателем"? Для первого очевидно неверно, поэтому предполагаю второе.
Если правая дверь ведет к свободе, то левая не ведет к свободе - истина, правая дверь не ведет к свободе - ложь. Поскольку истина != ложь, то левая дверь не ведет к свободе не так же как и правая дверь, соответственно ответ "нет".
как я понял, "нет" - это полностью отрицание вопроса, а частичное отрицание - это молчание. соответственно при "нет" первая дверьсвобода, а при молчании третья
Почему это? "Нет" означает "неверно, что ...". "Неверно, что за первой свобода, а за второй смерть", означает что ситуация, в которой за первой свобода а за второй смерть, не соответствует действительности. Значит в действительности что-то по-другому. Значит в действительности либо за первой смерть, либо за второй свобода, либо и то и другое. Что вполне укладывается в сценарий, когда свобода за третьей дверью :)
ну хрен знает, мне ни чего лучше не пришло в голову в 2 ночи ))) но логика задачи, как я понял, что есть три ответа: "да","нет" и молчание. каждый из ответов должен указать на дверь ну примерно как в загадке: "а и б сидели на трубе". надо же догадаться, что "и" - это не союз. так и тут, сначала надо догадаться, что ответов три, а потом построить и правильный вопрос. ну пока что я лучшего вопроса не увидел)) уж извиняй
две крайние двери ведут к смерти, я пойду в левую. я умру? да - значит полностью правда, следовательно центральная нет - значит мои слова полностью не правда, тогда левая молчание - значит затрудняется ответить, а из этого следует, что мои слова частично правда частично ложь. т.е. две крайние двери не ведут к смерти, но в левой я умру, значит правая
Это два утверждения и вопрос. А нужен один вопрос. Я не буквоедствую, просто в зависимости от того как именно эти утверждения объединить в вопрос, ответ "нет" будет уместен либо при ложности хотя бы одного из них, либо при ложности обоих. В любом случае, молчания там не будет.
Тогда такой вариант: номер двери, ведущей к свободе, равен количеству букв в твоем ответе?
"да" - это вторая дверь (да=2) "нет" - первая дверь, т.к. тогда это не будет ложью, а для 3 двери - это ложь. Соответственно, для третьей двери он не сможет ничего сказать
не вижу тут несоответствия с парадоксом Монтихола ... выбираешь один вариант, потом спрашиваешь про любую из оставшихся дверей, при отрицательном ответе меняешь дверь. Вот тебе и 2\3 шанса выбрать нужную дверь + шанс что при вопросе ты попадешь в нужную дверь, так что шанс еще больше . Вот еще видио на эту тему. http://www.youtube.com/watch?v=8IUGY6T0x_c
Нет, вероятность будет ровно 2/3, как и в случае когда вы просто спрашиваете про одну любую дверь, а услышав "нет" выбираете из двух других.
В случае со сменой выбора вы выигрываете тогда и только тогда когда изначально выбрали неправильную дверь (неважно, про какую из оставшихся дверей вы спросили стражника: услышав "да" вы войдете в нее, услышав "нет" - в третью). Вероятность этого 2/3.
В случае без смены выбора вы либо сразу спрашиваете про правильную дверь (вероятность 1/3), либо слышите "нет" (вероятность 2/3) и выбираете из двух других правильную (вероятность, соответственно, 2/3*1/2=1/3). Итого 2/3.
Парадокс Монти Холла здесь не работает, потому что ключевая идея этого парадокса в том что ведующий, ЗНАЯ какой ящик вы выбрали и в каком приз, САМ открывает один пустой ящик. Здесь ничего подобного нет, вы просто получаете ответ на вопрос, вероятности не меняются.
Основываясь на новом параметре "молчание" как ответ охранника - можно ли ставить охраннику условие? или вести односторонний диалог - так сказать - попросить его,например не пускать в неверную дверь??
это не вопрос - а монолог. ЧТо условием не ограничено
в таком случае, чтобы получить в ответ молчание, правильным ответом должно быть "ни да, ни нет", что весьма проблематично, ибо любые привычные нам логические операторы (и/или), дают на выходе да или нет. вариант с называнием групп дверей именами "да" или "нет", мне лично кажется неверным.
в каких случаях мы можем получить третий вариант ответа?))
есть вариант со вложенным условием, в котором не содержится дополнительного вопроса.
"если первая дверь не ведёт на свободу, ведёт ли вторая?"
таким образом, если на свободу ведёт вторая дверь, мы получаем ответ "да". если третья - ответ "нет". если же первая, стражник не станет отвечать на вопрос, ибо условие для него не выполнено. он промолчит.
молчание - первая дверь ответ "да" - вторая ответ "нет" - третья.
Из лжи следует все что угодно, в том числе истина. 0->1=0->0=1. Если 2+2=5, то я Папа Римский. Все дела. Поэтому, если первая дверь ведет на свободу, ответ тоже "да".
ну, мой вариант такой: крайние двери ведут к выходу? если "нет" то дверь в центре. "да" сказать он не сможет, т.к. одна ведет, другая нет. раз он говорит только правду, он скажет да и нет, значит первая к выходу, третья к смерти, и наоборот нет - да.
Если он говорит только правду то сорвать он не сможет и если спросить если первая и вторая дверь несет смерть скажи да если вторая и третья дверь несет смерть скажи нет если правильный ответ вторая и третья несет смерть он вынужден будет молчать ведь врать по условию задачи он не может
Думаю, денек можно дать на подумать. Но подозреваю кто-нибудь догадается раньше. У американцев первый вменяемый ответ поступил через 10 часов. А у нас уже мелькают в комментах идеи, ведущие к истине. Не хочу пока все портить :)
задачка в тесте принципиально нерешаема. по теории информации, ответ "да или нет" содержит лишь один бит информации,
тогда как чтобы выбрать правильную дверь одну из трёх, нужно как минимум 2 бита. кто-то считает, что в случае некорректно заданного вопроса, мы получим в ответ молчание, которое можно расценить как третий вариант ответа (да/нет/молчание), тогда решение этой задачи станет возможным. можем ли мы расценивать молчание как вариант ответа?
Существует бесконечное множество решений, однако наиболее красивы из них три: - Показав на конкретную дверь: "Твой товарищ сказал бы, что ЭТА дверь ведет на свободу?" Ответ "да" означает, что это дверь НЕ ведет на свободу. - "Перед дверью, ведущей на свободу, сидит стражник, говорящий правду?" Ответ "да" означает, что нужно войти в ту дверь, возле которой сидит стражник, которому Вы задали вопрос. - Показав на конкретную дверь: "Если бы я спросил тебя, ведет ли ЭТА дверь на свободу, что бы ты ответил?" Ответ "да" означает, что эта дверь ведет на свободу. Этот ответ подходит даже тогда, когда нет никакого второго стражника.
Конечно подразумевается, что вопрос стражнику должен быть общим, то есть ответы "да" и "нет" должны означать подтверждение или, соответственно, опровержение, а не нести какие-то иные значения, которые приписываются им в вопросе.
Если вы не считаете, что это очевидно, готов признать такой ответ формально правильным жульничеством, основанном на буквальной трактовке загадки. Но понравится ли это стражнику? :)
