60

Вопрос марксизма-ленинизма1

Маркс и Энгельс выстраивали свою теорию вокруг нескольких жёстких условий, без которых социалистическая революция, по их мнению, была невозможна или обречена на перерождение.

Во-первых, революция может произойти только там, где капитализм полностью созрел: развитый промышленный пролетариат составляет большинство нации, накопил классовое сознание и организационный опыт. В «Немецкой идеологии» они прямо писали, что коммунизм возможен только как одновременное действие господствующих, наиболее развитых народов - иначе он воспроизведёт старую нужду, а вместе с ней и старую борьбу за необходимое.

Во-вторых, рабочий класс освобождает себя сам, а не через авангардную партию и профессиональных революционеров. Коммунисты в «Манифесте» описаны как наиболее сознательная часть самого пролетариата.

В третьих, «диктатура пролетариата» - не авторитарный режим, а переходная форма власти класса, образцом которой Маркс считал Парижскую Коммуну: сменяемые чиновники, зарплата чиновников на уровне рабочих, децентрализация, подотчётность снизу вверх. Государство при этом не укрепляется, а постепенно отмирает.

Наконец, всё это работает только в международном масштабе. Социализм в одной стране - логическое противоречие, потому что капитализм создал мировой рынок, и ответ на него может быть только глобальным.

Ленин принял эту теорию всерьёз, но столкнулся с очевидной проблемой: Россия 1917 года не соответствовала ни одному из этих условий. Аграрная страна, в которой крестьянство составляло подавляющее большинство, промышленный пролетариат - тонкая прослойка в нескольких городах, незрелый и во многом импортированный капитализм.

Ленин решил эту проблему теоретически, введя несколько принципиальных корректив:

- концепция партии нового типа, изложенная в «Что делать?», гласящая, что поскольку пролетариат в отсталой стране не может самостоятельно выработать революционное сознание, его носителем становится профессиональная революционная организация, которая вносит это сознание извне. Это прямой разрыв с марксовым тезисом о самоосвобождении класса - Ленин его осознавал и обосновывал конкретными условиями российского самодержавия, при котором легальная рабочая организация была невозможна.

- теория империализма, в которой Ленин утверждал, что капитализм на своей высшей стадии переносит эксплуатацию на периферию, отчего западный рабочий класс частично «подкупается» сверхприбылями и теряет революционный потенциал. Это позволяло объяснить, почему революция началась не в Германии или Англии, а в России, и снимало теоретическое противоречие с Марксом: слабое звено цепи рвётся первым.

- концепция рабоче-крестьянского союза и перерастания буржуазно-демократической революции в социалистическую. Ленин предлагал использовать крестьянскую революционную энергию как топливо, направляемое пролетарской партией.

Всё это вместе давало теоретическое обоснование для революции в условиях, которые Маркс считал недостаточными - при условии, что мировая революция вскоре поддержит Россию и компенсирует её отсталость.

Проблема в том, что мировая революция не пришла. И здесь ленинская теория столкнулась с практикой, которая последовательно опровергала каждую из её несущих конструкций.

Авангардная партия, получив власть в стране без развитого пролетариата, оказалась в структурной ловушке: управлять государством было некому, кроме партийного аппарата. Рабочих с управленческим опытом не было - капитализм их не произвёл в нужном количестве. Пришлось использовать «буржуазных спецов» и стремительно выращивать новый слой партийных администраторов. Этот слой получал привилегии, накапливал аппаратный опыт, обзаводился корпоративными интересами и постепенно превращался в самостоятельную социальную группу.

«Диктатура пролетариата» на глазах становилась диктатурой партии от имени пролетариата, а затем диктатурой аппарата от имени партии. Это была структурная логика замещения, которую Маркс, кстати, предвидел - в «Гражданской войне во Франции» он предупреждал именно об этом риске.

Гражданская война и империалистическое окружение усугубляли динамику: каждое «закручивание гаек» находило своё оправдание во внешней угрозе, и это оправдание не было ложью. Централизация была функционально необходима для выживания. Функциональная необходимость постепенно превращалась в политическую норму.

НЭП обнажил противоречие ещё отчётливее. Допуск рыночных отношений был признанием провала форсированной социализации, но одновременно создавал новые социальные слои, заинтересованные в расширении рынка, и давал бюрократии дополнительный аргумент: управлять таким сложным хозяйством может только профессиональный аппарат.

Сам Ленин в последние годы жизни с тревогой писал о бюрократическом перерождении партии и государства, предлагал реорганизацию Рабкрина, предупреждал о Сталине. Создатель теории авангардной партии в конце жизни фиксировал именно те патологии, которые из этой теории с необходимостью вытекали.

Можно возразить, что всё описанное - следствие не теории, а обстоятельств: разрушенная страна, война, изоляция, отсталость. Что при иных внешних условиях ленинская модель могла бы работать иначе. Это серьёзный аргумент, и его нельзя отмахнуться. Но именно здесь важен сравнительный взгляд.

Китайская революция разворачивалась без тотальной разрухи мировой войны, с опорой на многолетнюю крестьянскую войну и с опытом советских ошибок перед глазами. Маоизм сознательно переработал ленинизм, сделав ставку на крестьянство как главную революционную силу, что было ещё более радикальным отступлением от Маркса. Результат оказался структурно схожим: партийная бюрократия воспроизвела логику нового господствующего слоя, «культурная революция» как попытка встряхнуть застывший аппарат обернулась террором, а не демократизацией, и в итоге Китай пришёл к государственному капитализму под руководством коммунистической партии.

Кубинская революция - другой случай: небольшая страна, харизматическое руководство, изначально не марксистское, принявшее ленинскую организационную модель уже после прихода к власти. Спустя десятилетия - та же картина: однопартийная бюрократия, законсервированная система, отсутствие механизмов обновления власти снизу.

Во всех трёх случаях были разные страны, разные эпохи, разные лидеры, разные внешние условия. Всех их объединяла авангардная партия, взявшая власть в стране без зрелого пролетариата, воспроизводившая бюрократическое перерождение независимо от субъективных намерений участников. Это трудно объяснить случайностью обстоятельств.

Отсюда и возникает вопрос о теоретической состоятельности ленинских дополнений. Ленин решил реальную тактическую проблему - как совершить революцию в отсталой стране, но не учёл, что решение этой тактической проблемы создаёт стратегическую: партия, заместившая класс на этапе завоевания власти, с необходимостью замещает его и на этапе её удержания. Авангардная организация, построенная на принципах конспирации и дисциплины, не перестраивается в демократическую структуру после победы, она воспроизводит свои организационные принципы в масштабах государства.

Маркс, по всей видимости, понимал этот риск, когда настаивал на том, что только зрелый, самоорганизованный пролетариат может быть надёжным субъектом революции, потому что только он несёт в себе культуру и навыки самоуправления, а не только умение брать власть.

Вместе с тем было бы несправедливо сводить всё к теоретическому просчёту Ленина. Он работал в условиях реального исторического выбора, где альтернативой революции была не марксова «зрелая» революция где-то в будущем, а конкретное самодержавие здесь и сейчас. И он был честен в том, что его модель - временная, зависящая от мировой революции как необходимого условия.

Когда это условие не реализовалось, теория оказалась без своей несущей опоры, потому что история не предоставила тех условий, при которых его расчёты могли бы сработать. Ленинизм был теорией революции в конкретных условиях, и его ограниченность состоит в том, что он не предложил убедительного ответа на вопрос: что делать, если мировая революция не приходит.

На этот вопрос, если быть честными, не ответил и Маркс.

За Правду

2.6K поста2K подписчика

Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Весь мир - сплошная русофобия
Автор поста оценил этот комментарий
Коммунизм не возможен по природе человека. Люди на местах всегда будут рвать себе больший кусок постепенно превращаясь все в тех же буржуев... союз тому пример, чинуши в поздем совке жили уже далеко не как коммунисты, а как привилигированный класс...
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вы точно никогда не станете богатым - и даже не сможете выйти на достаточный доход - так как один мой знакомый все время пытался заняться бизнесом, но у него ни разу не получилось
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ах теория. Ну ладно. Продолжайте держать в курсе.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
А вы, надо полагать, в комментариях общедоступного ресурса ждали чего-то иного? Чего-то, что квалифицировалось бы в рамках уголовного кодекса?
4
Я есмь Алеф и Альпак
Автор поста оценил этот комментарий

Ты не ответил на вопрос, капиталист неизбежно стремящийся оправдать фашизм и выгораживающий геноцид.

Ответь, тогда продолжим разговор.

Заодно посчитаем сколько мирного населения, преимущественно состоящего из коммунистов, так как охотились именно за ними, было уничтожено.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Разговор заходит куда-то не туда.

посчитаем сколько мирного населения, преимущественно состоящего из коммунистов, так как охотились именно за ними, было уничтожено
Это не является темой моей статьи и вообще направлением исследований. Если хотите - посчитайте и напишите тут. Только будьте любезны соблюсти правила хорошего тона: приведите методику подсчетов и источники, а то провалите повторяемость.
капиталист неизбежно стремящийся оправдать фашизм и выгораживающий геноцид
Это, я так понимаю, вы привыкли так идейных настоящих коммунистов называть? Вот, что искажение теории творит с людьми

показать ответы
4
Я есмь Алеф и Альпак
Автор поста оценил этот комментарий

Объективно, что делали голубоглазые и белокурые юноши в немецкой форме, с 41 по 45 год, если изобличали в советском человеке идейного, настоящего коммуниста?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да, я слышал эту теорию, что весь цвет партии был утрачен во время войны. Но эта теория не подтверждается эмпирикой и опровергается бюрократизацией партии, смещением на нее центра принятия решений, догматизацией теории. Все эти тенденции полным ходом шли еще в 20-х годах, а это хорошо задолго до войны, не так ли?

И вы упоминаете настоящего идейного коммуниста. А не подскажите, это кто? Человек, склонный критически воспринимать курс партии, готовый оперировать абстракциями и предлагать новое? Или такие были в качестве врагов народа расстреляны еще до войны, а настоящими и идейными стали те, кто не задумываясь принимает генеральную линию и не рефлексирует попусту?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А что коммунисты делали во время войны среди населения?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Добро пожаловать в фашисты )
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А я и не собирался противоречить. Дополнить, прояснить мотивацию. Что Ленин и Сталин имели дело с тем материалом, который был на тот момент в наличии, и весьма эффективно его использовали. Выбор был не велик. Или революция и индустриализация, или войска объединенной Европы в 1941 году встречает "национальная" буржуазия. Как она умеет это делать, мы все имеем возможность посмотреть.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
В целом, я бы не относился так критично к Хрущёву, Брежневу и Горбачёву. По факту, конечно, они все просрали, но по моему мнению, они и не могли особо не просрать. Та модель экономики, которая сложилась после ВОВ, в целом была неспособна к интенсивному развитию. Реформировать ее пытались, но решимости на то, чтобы перетряхнуть весь аппарат не хватило.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. вы утверждаете, что всё заранее предопределено, и какие-либо действия отдельных людей не имеют смысла?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, я утверждаю, что Брежнев не дан нам высшей силой, а пришел к власти в результате государственного переворота. Переворот этот осуществила бюрократическая верхушка в своих интересах. И именно поэтому Брежнев действовал в первую очередь в интересах бюрократии - в этом состоял его личный интерес и способ остаться у власти. Не ловите меня на телеологии - это ваша стезя
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы что-то конкретное предлагаете?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Что я предлагаю, написано в цикле Per communitates ad communism

А что касается марксизма-ленинизма, я предлагаю критически рассматривать теорию, не принимать любую работу, любой тезис за истину
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

на вопрос ответил сталин.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Знатный теоретик
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я-то как раз нацелен на дискуссию

Не дорос ты до дискуссии...


Глупости пишешь...

Ленинизм был теорией революции в конкретных условиях, и его ограниченность состоит в том, что он не предложил убедительного ответа на вопрос: что делать, если мировая революция не приходит.

Иди матчасть подучи...

http://www.revolucia.ru/osn_len.htm

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А, вы тоже из этих?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но мне на самом деле хотелось бы узнать подробности

А вы не опасаетесь, Аркадий Аполлонович, что может неловко для вас выйти?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Разоблачайте, на здоровье. Я-то как раз нацелен на дискуссию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

За теорию, как и за практику, я спокоен.

Уроки усвоены, ошибки учтены... )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда я искренне рад. Но мне на самом деле хотелось бы узнать подробности
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну ок, большевики просто не тех людей назначили.

Не надо за меня придумывать типа мои аргументы!

такая теория у вас есть?

"Ne mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis"

(Мф, 7:6)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ок, раз ваша теория рассыпется от попрания, тогда не надо
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

только зрелый, самоорганизованный пролетариат может быть надёжным субъектом революции

А кто же ему даст созреть?!

Берём власть и дальше строим свое пролетарское государство!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мою. Это я написал.

Если он не пролетарий, то кто?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
С классовой точки зрения он не относится ни к какому из классов. Он - служащий
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это какую же?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А, даже не вашу. Что начальник - пролетарий
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, идея, что начальники не трудятся, не ваша. Плюс, я так понимаю, вы не знаете, зачем нужна эта идея. Тогда, наверное, вам не стоит ее продвигать?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А я и не продвигаю. Поправил вашу глупость, только и всего
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо. Я понял, у вас есть теория о том, что начальники не трудятся. И зачем она, эта теория? Надеюсь, это не для того, что чтобы сказать - раз вы не трудитесь, тогда и платить вам не надо?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Труд - это базовое понятие в марксизме, а не моя теория. Кому и сколько платить - решает работодатель, а не я. А теория моя не об этом, а о том, большая часть марксистских экспериментов (но не все) к марксизму отношения не имели. И о том, как преодолевать отчуждение, неизбежное следствие основного противоречия капитализма, не преодоленное ни в СССР ни в иных режимах "реального социализма"
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это обычная жизненная позиция. Начальников нанимают так же, как рабочих, начальникам платят зарплату так же, как рабочим, начальники устают так же, как рабочие.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это обычная жизненная позиция
Не являющаяся попыткой осознать суть процессов в обществе? Тогда о чем мы говорим? Если труд для вас - мера усталости, тогда да, но тогда и в спортзале вы производите труд. Какова аналитическая ценность такого соображения? Правильно, нулевая.

Вы либо подумайте над четкостью своих категорий, либо не выдавайте свою бытовую логику за контрпозицию.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это какое-то глупое мудрствование. Теоретически, в рамках какой-нибудь странной теории, труд начальника можно не считать трудом. Но ради чего разводить такие теории?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Расскажите, почему вы считаете труд начальника трудом и что это дает в плане теории?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Управление, организация, решение сложных проблем, с которыми подчиненные не могут справиться самостоятельно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это процессы, связанные с распоряжением средствами производства от имени работодателя, а не стоимость. Это не труд, так как в процессе нет распредмечивания и опредмечивания. Начальник - это человек, которому собственник средств производства делегировал некоторые функции по управлению процессом производства. Отсюда и его интерес, отличающийся от присущего классу пролетариев: увеличение эксплуатации. Так что это не ошибка
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это так.


Начальник, будучи по сути высокооплачиваемым пролетарием, является носителем капиталистической идеи и имеет капиталистическое мышление, отождествляя себя с капиталистом.


Это ошибка начальника.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А какую стоимость производит начальник? Какой труд он осуществляет? Каково его отношение к средствам производства?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, тогда образуйте меня и расширьте рамки, если не сложно.


Что я не учёл или понимаю неверно?


"А как быть с тем, что человечество большую часть времени существовало именно в условиях коммунизма?"


Но ведь отсутствие товарных отношений не означает коммунизм.


Люди миллионы лет жили небольшими группами, семьями. Не было культуры, науки, а главное - воспроизводящего производства.

Т.е. просто обстоятельства и окружающая среда были такими, что ни капитализм, ни что-то ещё не могло появиться в принципе.


Это не заслуга людей или коммунизма.

Эти же миллионы лет люди не устраивали войн, не было наркоманов, никто не воровал бюджетные деньги и не залипал на Пикабу. Это не говорит о разумности и порядочности наших предков, это просто условия среды и уровень развития технологий.


Я, если что, сам за коммунизм.


Но я не верю, что если поместить людей в условия социализма, как было в СССР, они автоматически проникнутся идеями коммунизма и начнут его дружно строить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, тогда образуйте меня и расширьте рамки, если не сложно.
Невозможно человека научить. Он может только сам научиться
Но ведь отсутствие товарных отношений не означает коммунизм.
Люди миллионы лет жили небольшими группами, семьями. Не было культуры, науки, а главное - воспроизводящего производства.
Наш вид существует по разным оценкам 200-300 тыс. лет. Не миллионы. И простой гуглеж показал, что древнейшее неоспоримое проявление культуры в строгом смысле - наскальные рисунки - было выполнено 45,5 тыс. лет назад. Оспариваемое - 150-120 тыс. лет. Культура в нестрогом смысле - утилитарные орудия труда - появились задолго до самого человека, примерно 2,6 млн лет назад.

Таким образом, была культура, слитая с наукой, и примитивное воспроизводящее производство.
Т.е. просто обстоятельства и окружающая среда были такими, что ни капитализм, ни что-то ещё не могло появиться в принципе.
Поздравляю, вы открыли истмат.
Эти же миллионы лет люди не устраивали войн, не было наркоманов
Мы мало об этом знаем
Но я не верю, что если поместить людей в условия социализма, как было в СССР, они автоматически проникнутся идеями коммунизма и начнут его дружно строить.
Вы считаете, что нашли в моем лице защитника СССР? Тут скорее вы - его защитник, так как я считаю, что и не было никакого социализма в СССР

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Закон этот определил человек, и он ошибся. Закон развития общества в том, что нет никакой самоорганизации. Если он рассматривал, скажем переход от рабовладения к феодализму - дак не во всём мире так и где это было - скорее дань традиции. Франки стали давать землю, чтобы создать тяжёлую конницу. Те же византийцы давали землю с той же необходимостью, но никакой феодализм там не развился. Переход от феодализма к капитализму самоорганизовался? Единственный наверное случай но и то люди с капиталом стали заинтересованы в отмене феодальных ограничений. И везде это по разному. А теперь социализм - что должно произойти, чтобы владельцы капитала добровольно включили социализм, а не очередную войну? Как рабочий класс может получить власть в мире капитализма? Капитализм лазейку нашёл - деньги. Деньги генерировали власть, альтернативную феодальным вариантам. Альтернатива деньгам будет?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

что должно произойти, чтобы владельцы капитала добровольно включили социализм, а не очередную войну?
В какой-то момент станет невозможно "включить очередную войну"
Как рабочий класс может получить власть в мире капитализма?
Никак, пролетариат - это по определению подчиненный класс. Если он получит власть, он перестанет быть пролетариатом. Но в мире капитализма он получить власть не может
Альтернатива деньгам будет?
Зачем выдумывать альтернативу деньгам? Какая разница, какая у альтернативы будет форма, если она сохранит сущность обмена?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Маркс ошибся, хуев пачку даст правящий класс развитого капитализма рабочему, а не возможность править. Самоорганизация в течении пары сотен лет? Проще в неофеодализм упасть. Ну а примеры ваши прекрасные, но нет учёта того, что на том конце провода активное сопротивление капстран, причем более развитых, чем соцстраны.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это же не вопрос кто кому чего даст, а закон развития общества
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема в том, что и состоятельность оригинала, даже без Ленинских дополнений, крайне сомнительна. Хотя я и могу понять, почему им из второй половины XIX-го века так могло казаться.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Раскройте мысль
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я поддержу предыдущего оратора.


Современные теоретики коммунизма никак не принимают в расчёт биологический фундамент человека, который формировался миллионы лет и который, в конечном итоге, определяет наше поведение.


Такие люди как Ленин или Сталин - это эволюционная поведенческая девиация.


Ждать от обывателя добровольного, ОСОЗНАННОГО принятия коммунизма, или хотя бы интересов коллектива, общества, очень оптимистично.


В этом и кроется живучесть капитализма - он отлично ложится на врожденные программы человека (доминирование, размножение, потребление).


Вот с этим-то что делать?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот с этим-то что делать?
С чем с этим? С вашим узким пониманием? Образовываться
Современные теоретики коммунизма никак не принимают в расчёт биологический фундамент человека, который формировался миллионы лет и который, в конечном итоге, определяет наше поведение.
А как быть с тем, что человечество большую часть времени существовало именно в условиях коммунизма? Это Ленин со Сталиным виноваты?

Ну и вот я принимаю это в расчет. Вы и тут не правы, получается.
Ждать от обывателя добровольного, ОСОЗНАННОГО принятия коммунизма, или хотя бы интересов коллектива, общества, очень оптимистично.
Опять же, всему виной ваше узкое понимание рамок

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так разве не с Хрущева начались перестройки в экономике и линии партии?


Именно Хрущев не просто просрал, а заложил основу разрушения СССР.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Перестройки в экономике и линии партии начались с Ленина. Выражайтесь яснее
0
Автор поста оценил этот комментарий

У нас каждый второй правитель приходит к власти в результате переворота, и что теперь - в интересах страны не делать ничего?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как ловко вы перевели тему. Я так понимаю, это ваше признание.

и что теперь - в интересах страны не делать ничего?
Ну, с Брежневым мы уже ничего не сделаем. Но, насколько я понимаю, вы не об истории? Сейчас можно на ровном месте выхватить уголовку, рассуждая о том, что можно было бы сделать, поэтому я готов обсуждать только историю и немного философию

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы недооцениваете роль личности в истории. Одни политики действуют прогрессивно, другие - реакционно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы переоцениваете роль личности в истории. Политики приходят не сами по себе, объективные обстоятельства определяют, какой именно политик придет к власти. А если политик перестает им соответствовать то его устраняют, как Хрущева или Павла, например
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

У нас с вами разная терминологическая база:

идеалистическое утверждение (в философском или житейском смысле) — это положение, которое ставит сознание, идею, дух или субъективное восприятие в основу бытия, а материю, объективную реальность или факты — в производную или второстепенную позицию.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Получается, что одинаковая. Я четко показал, что вы в своем утверждении оторвались от материальных оснований и объективной реальности, поставив в основу бытия генерального секретаря КПСС свои субъективные оторванные от реальности соображения
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если это не идеализм, то что тогда идеализм?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Идеалистическое утверждение - это утверждение, которое описывает мир, ситуацию или людей не такими, какие они есть на самом деле, а такими, какими они должны быть в идеальном, совершенном мире. Например, ваше заявление, что Брежнев должен был усердно работать. Эта фраза идеалистична сразу по нескольким основаниям:
1) описывает, каким должен был быть Брежнев, не учитывая материальных оснований для этого;
2) не учитывают инерцию системы, интересы того самого управленческого аппарата;
3) объективные факторы, такие как более сложная для планирования экономика, цены на нефть и так далее.

А что же идеалистичного вы увидели в моей фразе?

А система, построенная на том, что из сотен миллионов населения она зависит только от одного человека - как минимум неустойчива. И связывать будущее целого класса с такой неустойчивой системой - это как минимум глупо
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смысл доносить мысль до того, кто не готов её воспринять? Как говорилось в анекдоте "лучше пять минут подождать, чем два часа уговаривать". Время само всё расставит по местам. Крот истории роет медленно, но неумолимо.

Управленческий аппарат сам, как только сформировался, начал действовать в своих собственных интересах. Ленин писал об этом в статье "Как нам реорганизовать Рабкрин".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я вас поздравляю, вы вскрыли основное противоречие авангардизма
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну кто же вам враг, раз вы сами так понимаете написанное?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно, у вас не получилось донести мысль? Попробуйте снова. Если генеральный секретарь действует не в интересах рабочего класса, как должен поступить управленческий аппарат?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Диктатуры одного человека не было ни при Ленине, ни при Сталине, ни после. Но Ленин и Сталин вели страну в светлое будущее, а Брежнев - нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но вы же сами сказали прямо противоположное в предыдущей реплике
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Идеалистичный взгляд был у Брежнева, который надеялся, что прокатит.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Идеалистичный взгляд - это не учитывать остальные 260 тыс управленческого аппарата
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Брежнев должен был работать изо всех сил, адаптировать политическую и экономическую системы страны к новой реальности. А он охотился и коллекционировал ордена и тачки американские.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это довольно идеалистичный взгляд
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если прыгнуть с крыши, разобьешься? Или пока не проверим - не узнаем?
Ленин и Сталин не просрали в более сложной ситуации, да и Хрущев не просрал при себе, и не просрал бы позже, просто потому что при всех его недостатках он не хотел просрать.
А вот Горбачев именно ставил себе такую цель, шёл к ней и гордился достижением.

А статья правильная, хорошая.
Главный вопрос выделен верно.
"что делать, если мировая революция не приходит?"
Ответ "мирное существование на условиях ядерного сдерживания" - вас не устроит?

Очевидно, что у СССР не получилось, но тут же скорее субъективный фактор?

Хотя, не исключено, что возможности капитализма по изворотливости я недооцениваю.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если прыгнуть с крыши, разобьешься?
Это несопоставимый по сложности пример.
А вот Горбачев именно ставил себе такую цель, шёл к ней и гордился достижением.
Анализ событий показывает, что Горбачев, хоть и совершал ошибки, в целом пытался вывести Союз из застарелого кризиса. Основная ошибка его заключалась в попытке преодолеть сопротивление аппарата через демократизацию власти. Опираться на поддержку населения после 70 лет его отстранения от участия в управлении - это было слишком для системы.

Но его намерение развалить СССР не читается за поступками.
Ответ "мирное существование на условиях ядерного сдерживания" - вас не устроит?
Без контекста - нет. А в случае СССР контекст был такой, что реставрация капитализма была скорее прогрессом. Это если не смотреть на методы реформаторов, конечно

0
Автор поста оценил этот комментарий

ну так это я редуцировал ваше мнение, будто всех тру-коммунистов поубивали на войне. с тем же успехом можно было бы заявить, что в вмв отгеноцидили всех евреев, но почему-то сталинисты отрицают холокост в массе своей

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А, тезис, которому я противоречил, уже как-то стал моим?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Субботник - не бесплатный, потому что участники платят своим временем. Он не требует отказываться от бизнеса (если, конечно, у вас не сдельная оплата, а то вместо него можно и поработать), но он требует отказаться от покоя, или хобби, или чего-то ещё что вы могли бы делать в это время. И это - большой барьер к участию в субботнике! А ведь тут цена - всего пара часов времени, и не каждый день. Отсюда следует, что участие в сообществе должно предоставлять участникам очень серьёзную пользу, которую они будут ценить сильно выше своих затрат на участие, какими бы низкими они ни были.


В целом, чем больше я об этой концепции нетоварных сообществ думаю, тем меньше понимаю и больше вопросов. Всё-таки очень нужен пример. И это мы ещё до вопросов масштабирования не добрались. Впрочем, чёрт с ними пока, хотелось бы всё-таки в нетоварных сообществах разобраться, для начала.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы, видимо, пропустили главу об источнике социализма. Из нее следует, например, что если у вас тихая и спокойная жизнь, то вам и не нужен никакой нетоварный сектор. Сообщества появляются как ответ на противоречия капитализма и их основная цель - не построить социализм или запустить у себя нетоварный сектор, а тупо защитить свои интересы. Все остальное уже следствия этого процесса.

Таким образом, речь об уже заинтересованных и замотивированных людях.

Такие сообщества то и дело появляются без участия всякой партии. И через некоторое время растворяются, к сожалению. Пока уровень такой.

Только в Нижнем из того, что мне известно сейчас активно действуют:
1. Защитники Мещерского озера от застройки;
2. Защитники стадиона «Водник»;
3. Защитники Щелковского Хутора.

Это только из того, что я знаю. Полно того, о чём я и не знаю.

Если вы не относитесь к таким сообществам и никакая проблема вас не задела настолько, что вы в компании с соседями готовы к активным действиям в защиту ваших общих интересов, то ну просто начнется не с вас.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Просмотрел по диагонали серию, и можно я тут пару вопросов задам? А то под статьями я ХЗ под какой писать.

Вопросы такие:

1) Нетоварные сообщества - это, конечно, интересно. Но как их члены общаются с внешним миром? Допустим я живу в коммуне, и допустим такой очень хороший вариант, что она образование/медицину/еду покрывает. Но что насчёт товаров, которые сама коммуна не может производить? Чтобы, например, иметь возможность приобретать их из общих средств коммуны, коммуна должна эти средства иметь, то есть, она должна быть, в первую очередь, успешным коммерческим предприятием. Однако эта необходимость автоматически порождает противоречие, которое очень сложно разрешить, и которое погубило не одну коммуну: если коммуна не очень успешна, она умирает, потому что не способна обеспечить своим членам сравнимый с соседями-капиталистами уровень жизни, а если очень успешна - часто превращается в обычную капиталистическую компанию. Упор на дисциплину мне тут как решение категорически не нравится, я не верю в людей, люди жадны и ленивы, и рано или поздно поддаются этим порокам, если нет противодействия, встроенного в систему.


Примечание: в этом свете, интересно бы анализировать не только около-коммунистические опыты, в основном провалившиеся, но так же более успешные религиозные коммуны, в первую очередь, тех же Амишей.

2) В целом, нетоварные сообщества могут выгрызть себе нишу среди капитализма только в одном случае - если они предоставляют своим членам лучшие условия жизни, чем продолжение участия в капиталистическом обществе. Соревнование за умы на средне- и долгосрочной дистанции проигрывает соревнованию за "желудки". За счёт чего нетоварные сообщества могут быть привлекательны, вообще? Чтобы "победить" капитализм, путём поглощения его частей или иным, в первую очередь, подобные сообщества должны быть более экономически эффективны. Опять же, за счёт чего?


Наконец, хотелось бы кроме теоретических построений увидеть некоторую конкретику, пусть даже в виде истории: вот жили-были люди, они решили жить в нетоварном сообществе, потому что..., организовали его с такими-то вот правилами, встретились с проблемами А, Б и В, преодолели их с помощью решений X, Y и Z, масштабировали свой опыт так-то, и не продолбали всё через поколение, потому что.... Как пример, можно привести роман Cory Doctorow "Makers", но будем честны - он очень наивный во многих своих элеметнах, и это, в первую очередь, развлекательное художественное произдведение, и лишь во вторую рецепт по созданию сообществ и преодолению проблем, хотя и поднимает ещё один очень важный вопрос - сообщества нового типа, несомненно, вызовут иммунную реакцию у государственного организма, и он попытается их уничтожить.


Так же, интересным направлением анализа, которое и почему-то не встречал, был бы анализ параллелей с опытом перехода от феодализма к капитализму. Он произошёл чисто органически, без заранее построенной теории (Адам Смит кодифицировал то, что уже было известно, а не изобрёл что-то новое), и не был управляемым. Тем не менее, даже базовых знаний истории хватает, чтобы найти определённое сходство с вашей теорией: капитализм зарождался постепенно, в разных местах, и, по сути, тоже "поглотил" феодализм. Тем интереснее были бы КОНКРЕТНЫЕ исторические параллели - я считаю, это был бы хороший отдельный пост.


----------------------------


Мой личный взгляд на ситуацию, в целом, несколько другой. Я считаю, что почти любые осознанные телодвижения в сторону будущей формации сейчас бесполезны, поскольку её форма не определена. Наоборот, истинный пост-капиталист сейчас должен быть, в первую очередь, максимально капиталистом, потому что единственный способ ускорить пришествие следующей общественной формации - это как можно скорее довести капитализм до предела. По заветам Ленина - чем хуже, тем лучше. В моём текущем понимании, это, в первую очередь, означает максимальную поддержку и вложения в ИИ, поскольку эта технология вполне может оказаться могильщиком системы. И вот ЕСЛИ (не когда, а именно если) капитализм под напором ИИ начнёт трещать по швам, и увольнения примут по настоящему массовый характер - в этот момент и надо начинать строить новые нетоварные сообщества. Потому что в тот момент они не будут конкурировать с жизнью в капитализме - они будут конкурировать с голодной смертью, или в лучшем случае, с жизнью на подачки от государства в виде UBI. И они не будут "постепенно поглощать" части капитализма - они будут переваривать его труп. Это всё, конечно, в предположении, что ИИ не уничтожит всё человечество в целом, но в этом случае, нам не нужно будет решать проблему перехода к пост-капитализму (возможно, её придётся решать ИИ, но это уже будут его личные проблемы).


При этом, я признаю, что неплохо бы к этому моменту иметь некоторую теорию, по которой эти сообщества строить. Но теорий уже создано немало - и все они не работают в текущем моменте. Какая из них окажется подходящей в переломный момент - сейчас предсказать невозможно, я уверен, что будут перепробованы десятки, и самые жизнеспособные из них победят остальные, возможно, просто пережив их.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
У вас получился довольно объемный комментарий. Надеюсь, вы не против, если я перед ответом сведу его к одному, как мне кажется, центральному тезису: в капиталистическом соревновании нетоварный сектор скорее всего проиграет. Если вы закладывали больше тезисов, - поправьте меня, пожалуйста.

Так вот, если использовать рамку, заданную капиталистической логикой, то вы совершенно правы: такие предприятия окажутся менее эффективны, чем окружающий их товарный сектор. Но насколько эта рамка адекватна внутренней логике сообществ?

Весь вопрос здесь в закладываемых целях. Кооперация внутри сообщества строится не с целью максимизировать прибыть, а значит эксплуатацию, а для финансирования своей борьбы с одним из проявлений противоречия капитализма. То, что такая кооперация может разрастись до перехода к нетоварности не закладывается в нее на старте. Но, раз уж разрослась, участникам сообщества становится все выгоднее участвовать в ней.

Вы говорите о конкуренции, но ее нет: для участников сообщества не стоит выбора, заниматься бизнесом, работой по найму или участвовать в кооперации. Они вольны - и скорее всего будут делать именно так - участвовать и в том, и в другом.

Со временем обострение противоречия, возможно, принудит их сделать выбор. Но это будет не выбор между товарным и нетоварным сектором, а выбор между тем, продолжать ли отстаивать интересы свои и своих близких или нет.

Короче, здесь не предполагается конкуренции и какого-то выбора либо-либо. Это как субботник во дворе: вам не требуется увольняться с работы или отказываться от бизнеса, чтобы вместе с соседями убраться около дома. Просто тут вы в придачу к уборке получаете какие-то ништяки.

Во взаимодействии с окружающим миром тоже никаких противоречий нет. Естественно, маленькое сообщество не может чисто технически стать автаркией в технологическом обществе, поэтому такое взаимодействие неизбежно. Но почему оно должно вызывать противоречия? Потому что в этих отношениях сообщество участвует в мене, то есть капиталистических отношениях? Да бросьте, нет здесь противопоставления.

Красота этой теории (мне она кажется красивой) в том, что она показывает, как без идеологии, героических подвигов, яростного самопожертвования и всего прочего, с чем у меня ассоциируется ранний СССР, общество само под действием процессов, неизбежно порождаемых капитализмом, становится в довольно короткие сроки намного более прогрессивным, чем СССР в любой из своих исторических периодов. И все это без попутного порождения новых антагонизмов, как это было в том же СССР.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

> Во-первых, революция может произойти только там, где капитализм полностью созрел: развитый промышленный пролетариат составляет большинство нации, накопил классовое сознание и организационный опыт.


И вот это, мне кажется, самый важный момент, и в то же время главный проёб всего марксизма. Маркс и прочие товарищи полагали, что "созревший капитализм" - это плюс-минус то, что они видят перед собой, ну, может, ещё пару десятилетий. А оказалось, что это был не предел капитализма, а так, мелочи. Он мутировал, впитал в себя кусочки социализма, и просуществовал ещё 100+ лет, так и не "дозрев". Да, были кризисы, но они служили только дальнейшей мутации системы.


Сейчас перед капитализмом стоит несколько вызовов. Во-первых, предел глобализации. Нет больше новых рынков (рынок виртуальных предметов помог отодвинуть эту проблему ещё на 30 лет, но и он подходит к полному освоению). Но что гораздо важнее - эра искусственного интеллекта грозит уничтожить платёжеспособный спрос, что сделает существование капитализма невозможным не по каким-то абстрактным причинам, а физически. При этом остановить развитие ИИ и роботизации капитализм вряд ли может, поскольку в каждый конкретный момент до самого развала системы капиталист, применяющий эти технологии, выигрывает конкурентную борьбу у тех, кто их не применяет. Тут может помочь разве что религия, искусственно заморозив развитие науки - и подвижки в эту сторону есть, но успешность не гарантирована, уж очень соблазнительны машины, заменяющие человека.


Переживёт ли капитализм этот кризис - не известно, но нельзя его назвать и хорошим знаком для марксизма, потому что никакого развитого промылшенного пролетариата нет. Сектор услуг вытеснил промышленность, а потом ещё и IT подъехало, которое хреново вписывается во всю эту модель (какие средства производства должны захватывать программисты и админы?!).


Имеет смысл сейчас говорить о некоем возможном пост-капитализме, но вряд ли он будет похож на коммунизм в том виде, как его видели классики, или даже в том виде, как его видят современные марксисты. Одно можно сказать точно: он не будет сконструирован, а будет являться естественным результатом смерти предыдущей системы, если таковая произойдёт. А мы пока не понимаем параметры этой смерти. Как пел Дилан, "But don't speak too soon, cause the wheel's still in spin, for the times, they are a-changing".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если рассматривать марксизм, как метод, то никаких проблем эта ситуация не вызывает. Именно под этим углом он рассмотрен и применен к современности в цикле Per communitates ad communism

Но марксизм догматизировался, перестал быть методом и стал катехизисом. Применение его в таком виде приводит к тому, о чем вы пишете
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

настоящий коммунист - мертвый коммунист!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Очень ценное мнение. Кричите этот лозунг по-чаще и по-громче
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда такой далеко идущий вывод? Или вы просто юродствуете?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Юродствую, он всех фашистами зовет, кто с ним не согласен. Меня вон вообще назвал

капиталист неизбежно стремящийся оправдать фашизм и выгораживающий геноцид
А я просто не дал конкретного ответа на абстрактный вопрос )

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ленин вытащил страну из колониальной зависимости, Сталин пошатнул саму систему колониализма в целом, а Хрущёв, Брежнев и Горбачёв всё просрали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы правы. Только это не противоречит статье вообще никак
показать ответы
Я есмь Алеф и Альпак
Автор поста оценил этот комментарий

Ясно, следовательно на простой вопрос

Объективно, что делали голубоглазые и белокурые юноши в немецкой форме, с 41 по 45 год, если изобличали в советском человеке идейного, настоящего коммуниста?

Капиталистический фашик ответить не в состоянии.

Слив засчитан. Чао.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да ответ-то тут простой: по-разному. Истина, как известно, всегда конкретна. А вы пытаетесь найти конкретные ответы на абстрактные вопросы. Могу предположить, что расстреливали, как, собственно, и не коммунистов. Вот комиссаров - да, тех совершенно точно уничтожали.

Когда немцы требовали выдать коммунистов, речь была не об идейных концепциях, а о принадлежности к партии. И расстреливали/вешали/пытали как раз-таки не за "настоящесть" и "идейность", а за членство в партии, то есть участие в органах управления вражеской для них страны.

Именно поэтому я и не видел (и не вижу) смысла в вопросе - он предельно глуп. А самое главное, ответ на него не является доказательством вообще ничего.

Капиталистический фашик ответить не в состоянии.
Да, вы действительно не ответили

0
Автор поста оценил этот комментарий

Теория есть. Практика - огромная. Делаем поправку на текущий момент и - "Наши цели ясны, задачи определены! За работу, товарищи!" (с) ХНС

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
То есть вы как будто не знаете, к чему эта конкретная теория нас привела?

Ну ок, большевики просто не тех людей назначили. А как назначить тех - такая теория у вас есть?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что начальник легко может вылететь с работы и остаться без зарплаты, как и любой сотрудник завода.

Он не является собственником завода, и никакого дохода, будучи уволенным, получать не будет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Как будто, аналитической силы этот факт не имеет. Большую силу имеет отношение к средствам производства. Пролетариат их не имеет и для того, чтобы выжить вынужден продавать свою способность к труду. Начальник же не продает свою способность к труду, он исполняет функцию работодателя - контролирует доступ к средствам производства.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Генеральный секретарь должен быть ведущим, а не ведомым.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это такая форма диктатуры пролетариата, где все зависит от одного человека? Так это называется диктатурой человека, а не класса

Даже удивительно наблюдать, как выключается марксистский метод у марксистов, стоит применить его к СССР
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Допустим, был бы на их месте Ленин или Сталин - они бы не просрали. Китайцы не просрали.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Сослагательное наклонение - не историческая категория. Точного ответа мы никогда не узнаем
показать ответы
9
Я есмь Алеф и Альпак
Автор поста оценил этот комментарий

Короче для ЛЛ. Маркс и Энгельс утверждали что коммунизм взлетит, только если конструкция его будет легче воздуха. Ленин сконструировал крылья, на которых поднял советский коммунизм, и поэтому не прав и еретик.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Объективно, вы сейчас не при коммунизме живете, так?
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества