Социализм или варварство⁠⁠

Ладно, я предлагаю в этой ветке закругляться, потому что я вижу, как мы говорим об одном и том же разными словами.

Извини, если ты прочитал в моих словах такое отношение. Это отношение не к тебе, а к тому, что с теорией произошло в период правления Сталина. Но это довольно обширная тема и я не хочу обсуждать еще и ее. Я больше не буду сводить свои мысли к высказыванию пренебрежения к чему-либо, связанному с этим периодом, а буду развернуто пояснять свои тезисы.

Спасибо, я ценю это.

Я бы и рад еще более кратко изложить, но не получилось.

Значит, я буду читать то, что есть, а ты подумай над вариантом твоей теории для "объяснить на пальцах". Как говорится, "теория, которую вы не можете объяснить бармену, скорее всего, никуда не годится".))

Есть развитие теории, и есть ревизия. Если ты выкидываешь из истмата классовую борьбу и экономику в базисе, ты выкидываешь из нее Маркса, а не Сталина. И твой метод становится чем угодно, но не марксистским истматом. Если тебя это не смущает, то это именно то, о чем я говорю: у нас разный метод.

Я не знаю, как тебе их еще назвать.

Как назвать? По имени назвать. Вот ты, наконец, упомянул EZLN и Рожаву. Не готов прямо сейчас предметно это обсудить, сперва подготовлюсь. Про EZLN, если честно, впервые слышу, а про то, что у курдов какое-то левое движение я слышал лишь, что оно мало относится к коммунизму, в первую очередь это национально-освободительное движение. Что это не просто коммунисты, а какие-то особого рода коммунисты, более прогрессивные, чем прежние, это для меня новость. То, что их пришлось давить всем миром - это показательно, на самом деле. Буду изучать вопрос.

Истмат не предполагает телеологии. Он исследует историю и на основе имперических данных выявляет основные закономерности.

Вот это как раз дискуссионно, потому что в отличие от неживой материи и живой неразумной, общественные процессы осуществляются людьми. Ты же сам напираешь на руководящую роль интеллигенции. Руководство предполагает целеполагание, так что телеологию не получается выбросить так легко. Более того, марксизм телеологичен сам по себе, вспоминается знаменитая цитата из Тезисов о Фейербахе: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Если наша задача оправдать с помощью ритуальных фраз конкретный результат, то да, сталинский истмат - это то, что нужно.

Ты продолжаешь обесценивать мою позицию вместо того, чтобы попытаться понять. Отмахиваться от идей, называя их ритуальными фразами, когда собеседник под каждый тезис подводит аргументы, а значит его позиция уже не является слепой верой - это ведь тоже догматизм. Зря я сказал тебе, что я сталинист, теперь ты предвзят ко мне.

я не могу принять определение социализма через государство диктатуры пролетариата

Я несколько раз прямым текстом указал, что не определяю социализм через диктатуру пролетариата. Определение - это качество, имманентное предмету, а в картине, которую рисую я, диктатура пролетариата - преходящее качество. Ты меня не слышишь.

Для более подробного изучения этой концепции могу предложить серию статей Per communitates ad communism

Ну, вот, очевидно, тебя не слышу и я. Спасибо за ссылку, изучу. Хотя, я бы предпочел более узкую ссылку на отдельную статью или даже фрагмент статьи.

Это упрощение.

Выглядит упрощением только если читающий не погружен в вопрос, не знает, что стоит за этими краткими фразами, а так же если выбросить из рассмотрения всю предшествующую переписку.

Коммунисту следовало бы опираться на метод, а не на не подтвердившую надежды традицию. Я в своих выводах исходил из метода, а не из соображения, что до меня все так делали.

У нас с тобой, видимо, разный метод. Мой метод - это исторический материализм, впервые предложенный Марксом и впоследствии развитый и развивающийся прямо сейчас многими авторами. Это глубокая, комплексная теория, далеко не сводящаяся к простым формулировкам о классовой борьбе или первичности экономики, как аксиомам. Однако, открытие того самого материального базиса Марксом стало прорывным открытием, давшим начало этой первой и единственной до сих пор материалистической теории развития общества. Ни до Маркса, ни после никто не смог предложить иного материального (я подчеркиваю снова) базиса общества. Я искренне пытался в качестве самокритики, я не смог ни найти у других, ни предложить своего. Если у тебя есть предложения на этот счет, давай обсудим. До Маркса, да и после среди антикоммунистов, в основе, базиса общества была то воля богов, то общественный договор, то расовые теории, т.е. нечто идеальное, не материальное. Убери из основы исторической теории экономику, и твоя теория станет идеалистичной. Классовая же борьба напрямую вытекает из первичности экономики, а потому это такая же неотъемлемая часть исторического материализма. Убери одно из двух, и метод (точнее сказать теория) сыпется.

А у тебя что за метод? Я искренне интересуюсь, мой разум открыт новым идеям, у меня нет проблем с признанием своих заблуждений, если меня переубедят.

Анархист же - это вообще собирательный образ.

Конечно, собирательный, я же просто описал спор марксистов с анархистами времен Первого интернационала для тех читателей, кто не знал. Коммунисты, кстати, тоже разные бывают, и не все коммунисты, кто себя так называет, так что это тоже собирательный образ.

общности, о которых я говорю

Да что это за общности-то? Назови их, пожалуйста, да, я их не вижу. Какой-то чайник Рассела, ей-богу.)

Новая дефиниция?

А либерал сказал бы "ярлык". Внеклассовые общности людей - это не дефиниция, что ли? Пролетариат не дефиниция? Мы так далеко не уедем, если будем отмахиваться от понятий, которые нам не понятны и не нравятся. Я стараюсь понять твой язык и говорить на нем, почему бы не сделать мне такую же уступку?

Социализм - это государство диктатуры пролетариата?

Социализм - это переходная стадия между капитализмом и коммунизмом. Переходная стадия чего-либо означает, что налицо имеются как атрибуты прежнего, так и атрибуты нового. Классовое общество переходит в бесклассовое, значит какие-то классы все еще есть, каких-то уже нет. Государственное общество переходит в безгосударственное, значит какое-то государство все еще есть, но государство особое, которое ставит своей целью собственное отмирание. Таким государством и является диктатура пролетариата на определенном этапе социализма. Нет никакого такого и не такого социализма, это всеобщее понятие. Социализм, не беременный коммунизмом - это оксюморон.

Ну, я показал, что они есть, что они постоянно возникают и распадаются.

Нет, ты просто заявил о том, что они есть. Покажи мне, ткни пальцем, пожалуйста. Это было в твоих предыдущих постах? Я еще не прочел их все, их очень много. Дай ссылку.

Пролетариат же - это структурная часть капитализма, антагонист буржуа, а не новое самостоятельное явление бесклассового общества, коим является коммунизм.

Ну, вот тут мы уперлись в неразрешимое противоречие между коммунистами и анархистами. Коммунист говорит: "Пролетариат - передовой класс на излете капитализма, ему и совершать революцию. Так было во всех революциях, новый передовой класс свергает прежний, ставший реакционным, и строит новое общество для себя." Анархист говорит: "При коммунизме не будет пролетариата, значит пролетариат к революции не имеет никакого отношения. Коммунизм должен строить коммунистический человек, бесклассовый и интернациональный." И получается, что ни одна крупная группа людей, которая имеется в наличии при капитализме, не прогрессивна настолько, чтобы капитализм преодолеть. Должны сперва появиться коммунистические люди в достаточном количестве, они сразу построят коммунизм без социализма, т.е. без государства диктатуры пролетариата. Со времен Первого интернационала уже 150 лет прошло, а этих людей будущего как не было так нет и не будет. Во-первых, чтобы их стало по-настоящему много, их надо воспитывать с пеленок. Общественное бытие определяет общественное сознание. В классовом обществе может быть лишь классовое сознание. Для себя преодолеть это сознание могут лишь отдельные люди, находящиеся в подходящих условиях, и лучше всего эти условия подходят в среде пролетариата, оттуда и выходит большинство пассионариев, именно им, рабочим, наиболее близки идеи коммунизма, потому что они уже участвуют в коммунистических отношениях на работе и видят их преимущество. Во-вторых, эти гипотетические бесклассовые люди должны как-то добывать себе пропитание. При капитализме есть лишь два способа: либо ты владеешь средствами производства и продаешь товар, либо ты продаешь свою способность к труду тому, у кого есть средства производства. Бесклассовые люди должны найти третий способ - заняться натуральным хозяйством внутри коммуны. И как ты видишь массовое развитие таких общин? Внутри буржуазного государства массы людей выпадают из экономики, не работают на дядю, не платят налоги, не пускают к себе полицию. Как это выглядит для государства? Опасная секта, скорее всего иноагенты. Они будут разбиты очень быстро. Чтобы этого не случилось, им нужна своя армия, а это уже государственный институт, т.е. мы снова приходим к диктатуре пролетариата.

Вот уж не знаю, при чем здесь интеллигенция.

При том, что я ищу в буржуазном обществе прогрессивные группы людей, о которых ты говоришь, и ни одна группа не подходит. Я нашел пролетариат, буржуазию, интеллигенцию, в отдельных странах и периодах еще феодалы и крестьяне. Все, больше никого нет, только разновидности и подвиды вышеперечисленных. Буржуазия зародилась в недрах феодализма: пока феодалы правили в деревне, буржуа взяли власть в городах. Феодализм зародился в недрах рабовладельческой империи: пока в административном центре империи, куда стекались рабы, правили рабовладельцы, на окраинах оказалось, что при нехватке рабов колонны дают ощутимый прибавочный продукт. Капитализм не оставляет места для нового класса, он охватывает все уголки, все сферы жизни. Прогресс пробивается в виде новых экономических отношений - нетоварной кооперации внутри крупного предприятия, а прогрессивным классом себя осознает уже имеющийся пролетариат, который получил образование и воспитание на этих самых крупных предприятиях. Пролетариат 15 века, вчерашние крестьяне, неграмотные и безынициативные, и пролетариат сегодняшний, грамотный, часто с высшим образованием, пассионарный - это далеко не одно и то же.

Я бы еще добавил снижение роли экономики в обществе, ее смерть как базиса, но это очень дискуссионная мысль - в рамках комментариев ее бесполезно обсуждать.

Тут не о чем дискутировать, это идеалистическая мысль. Я не зря настаиваю на диалектическом материализме, а не на просто диалектике. Мало материализм декларировать, его нужно сознательно применять, как и диалектику.

сообщества людей, у которых сняты классовые противоречия, у которых не играет определяющей роли частная собственность

Внутри класса тоже нет классовых противоречий. Революционный пролетариат не фетишизирует частную собственность.

Такие сообщества возникают самостоятельно под воздействием частных противоречий, порождаемых капитализмом.

Вот прямо сейчас мы наблюдаем зарождение таких сообществ.

Покажи мне, я в упор не вижу таких сообществ. Было в истории несколько проектов коммун, в тех же США, они провалились. Те, что не справлялись, сами рассыпались, те, что справлялись, закрывались и распускались правительством США. Капитал не позволяет таким процессам развиваться, это один из примеров того, как капитализм тормозит прогресс. Парижскую коммуну давили совместно вчерашние смертельные враги французы и пруссаки. Еще я знаю студентов, которые у себя в общаге организовали коммуну. Успешно жили коммунально, пока не закончили учебу и не разъехались в разные стороны, никакого вклада в прогресс они обществу этим не дали, но для себя получили опыт жизни в коммуне, все остались довольны.

Классовые противоречия не могут быть сняты в классовом обществе. Это два неразрывных процесса: построение бесклассового общества на практике, в материи, и развитие бесклассового сознания в головах. Вопрос к размышляющему классический: а что первично, материя или сознание? С чего должно начаться это движение: с преобразований общественного бытия при наличном общественном сознании или с преобразований общественного сознания при наличном общественном бытии?

Я имел в виду, что развитый капитализм не может не вступать в противоречие с отдельными группами людей, не взирая на их классовую принадлежность. Для примера могу привести кейс Троицкого леса в Большой Москве.

Я не понял, к чему это, раскрой мысль, пожалуйста.

Да, меня уже раскритиковали в другом месте по этим пунктам, отвечу на них и здесь.

1 п.

Таким образом они лишь повторят путь СССР и других стран «реального социализма»

Это сводится к вопросу "был ли социализм в СССР в какой-либо период?" Начинаем копать назад от перестройки, через застой, оттепель, Войну, коллективизацию, НЭП, военный коммунизм до самого Октября и видим, что на каждом этапе что-то не то, каких-то признаков не хватает. То демократии слишком мало, то рынка слишком много, то промышленность слишком слаба, а рабочий класс несознателен. И в итоге мы вынуждены признать, что социализма не было, а следовательно (!) все события Октября были страшной ошибкой и то ли преступной халатностью, то ли преступным замыслом большевиков. Прямо как нам 30 лет рассказывают буржуазные идеологи. А между тем, ты же сам разделяешь мою позицию, что социализм - это не общественно-экономическая формация с формальными признаками, которые нужно достичь, потом заявить: "социализм построен, теперь строим коммунизм". Нет, социализм - это переходный период от капитализма к коммунизму и у него есть лишь один не формальный, а содержательный признак - движение к коммунизму. Есть это движение? Значит социализм. И ни один человек, желающий быть марксистом, не отрицает важности вклада СССР в коммунистическое движение, не отрицает и колоссальный рост как экономики, так и уровня жизни народов СССР на этом пути.

2 п.

Да и в целом мне кажется очень странным тезис о непременной пролетарскости революции.

Позволь, как же так? Феодальную революцию совершают будущие феодалы (военно-административная власть Римской империи, а позднее варварские короли западной Европы", буржуазную революцию совершает буржуазия, а пролетарскую - не пролетариат? А кто тогда? Интеллигенция не имеет своих классовых интересов, это не самостоятельный класс, а прослойка между классами, интеллигенция всегда выражает интересы того или иного класса, но не свои собственные. Буржуазную идеологию от протестантизма до гуманизма и до самого позитивизма не капиталисты пишут, а буржуазные ученые, художники и идеологи. При этом Робеспьер, Марат, Демулен, Сиес возглавляли и направляли Французскую революцию, но на баррикадах и в полях были буржуа, рабочие и крестьяне. И откуда в классовом обществе взяться бесклассовым общинам? Разве что спорадически, как аномалия, малочисленная и разобщенная. Чтобы они стали основой общества их нужно создать массово и объединить, кто этим займется в буржуазном обществе и кто им позволит это делать?

Или ты имел в виду формальные объединения людей из разных классов. Я знаю только одно такое объединение - нацию. Но рассказы о внеклассовости и надклассовости нации - это буржазная сказка для пролетариата, сами капиталисты в нее не верят, капитал интернационален.