150

Про Кыргызстан, Беларусь и прочие предлоги "в" и "на"3

Каждый раз меня, как (несостоявшегося) лингвиста стррррашно бомбит от срачей о топонимах на территории бывшего СССР. Ну там, Киргизия или Кыргызстан, Вовчанск или Волчанск, Белоруссия или Беларусь, ну и, конечно, "в/на". Жутко полыхает.

Вы все знаете сценарий таких срачей. Жители стран, к которым относятся эти топонимы, говорят — "у нас принято так, и никак иначе". Россияне возражают — "а раньше всегда было как мы говорим, и сейчас будет". Потом все кидаются какахенами, иногда привлекают дипломатические силы, и устанавливается шаткое и очень обиженное с какой-нибудь из сторон равновесие.

А прикол в том, что носители русского языка — вообще ни разу не первые, кто проходил через подобное. И решение проблемы, в общем-то, уже есть и мы его можем увидеть прямо вот у себя перед носом.

Есть такая страна, Великобритания, там ещё английский язык придумали. И мотоциклы Триумф, прекрасные и удивительные, но речь не о них. По мере того, как Великобритания колонизировали все, что шевелится (а что не шевелилось — расшевеливала и тоже ага), английский язык расширял свой ареал. Понятно, что везде местные жители вносили свои коррективы: фонетические, лексические, грамматические. Но, пока столица у всех этих стран была одна и в Лондоне, единственно верным считался британский английский.

Продолжалось это квадратно-гнездовое великолепие примерно до того момента, как колонии не начали посылать суверена обратно в мамино место (ну то есть где королева-мать родилась), и не стали самостоятельными государствами. Как только это произошло, вспыхнул лексический срач, похожий на наш, но слегка приглушённый отсутствием социальных сетей. Региональные нормы, меж тем, продолжали формироваться и обретать законченную форму. В индийских школах стали учить, что десять в пятой степени - это "лах", а в седьмой — "крор". В американских — что после саммера приходит фолл, а мама дома готовит на вечер диннер (а не саппер). И так далее, включая топонимы и фонетику.

И, разумеется, возникла проблема — как увязать все эти разные нормы воедино. Особенно если учесть, что ни один здравый человек не признает, что язык, на котором говорит все его окружение, неправильный, потому что какие-то ребята в другой стране так сказали.

Если вы откроете региональные настройки вашего компьютера или телефона, вы увидите, что получилось в результате . Локаль (то есть перевод + единицы измерения) для английского языка не одна. Их полно, и каждая привязана к определенной стране. Английский (США), английский (Великобритания), английский (Индия)... Кажется, даже африканские варианты куда-то завезли. И в итоге вопрос как-то зачах. Да, английский официальный язык в каждой из этих стран. Да, эти официальные языки пересекаются не на все сто процентов. Ну и ладно, у всех свои региональные нормы.

А почему бы, спрашивается, не сделать так же и применительно к русскому языку? Ну будут в Википедии и в настройках операционной системы "Русский(Россия)", где Бишкек - столица Киргизии, "Русский(Кыргызстан)", где тот же город — главный в Кыргызстане, и так далее. Ну и различия "в" и "на" тоже будут соблюдены, в соответствии с региональными нормами. Авось, и сраться не придется.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вроде как мы в Германии Русланд и один раз как-то встречал вообще Рубланд

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Это не РуБланд, на самом деле) . Эта буква, ß, называется "эс-цет". Раньше заменяла двойное "s" (вернее, полуторное, но это отдельная история), сейчас почти не используется

4
Автор поста оценил этот комментарий
А знаешь как по вьетнамски будет?
Нья
🤣
И заметь нихрена у нас от этого не подгорело
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Так нам-то в принципе насрать. А вот у киргизов почему-то яростно бомбит с того, что они не кыргызы

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

А почему бы, спрашивается, не сделать так же и применительно к русскому языку?

А почему бы, спрашивается, не отъебаться от русского языка? И неперестать рассказывать носителям как говорить на родном языке?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ты пост-то читал?)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как у фило- филолога вопрос: с английским это плата за то, что он "язык международного общения", а русс кому-то за что?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Так-то и русский вполне себе язык международного общения в пределах постсоветского пространства.


Но в обоих случаях, это не плата за статус "языка международного общения". Это побочный эффект от того, что есть несколько независимых государств, в каждом из которых своя популяция носителей языка со своей языковой нормой. "В каждой избушке свои погремушки" с адресами избушек и каталогами погремушек

Автор поста оценил этот комментарий
По-англицки - to.
Но то именно там, не у нас.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не, я про "в Украине" / "на Украине". Но прямо говорить не стал, а то пост срааааазу деградирует в политический сральник.


Раз уж региональные нормы устоялись, но надо их просто кодифицировать прозрачным способом. Что по российским нормам русского языка — "на", просто потому что так исторически сложилось. А по украинским нормам - "в", по аналогичной причине.

показать ответы
47
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
"Авось, и сраться не придется.".
И упустить ТАКУЮ возможность?!
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну на эту тему какой-то больно мелкотравчатый срач выходит. С долбоёбинкой лёгкой )

показать ответы
41
Автор поста оценил этот комментарий
Да все просто, на самом деле. Я русский и традиционно для меня Белоруссия, на Украину и Германия. Для немца Дойчланд и Раша. Никаких проблем. Я не буду поправлять белоруса и рассчитываю на встречную любезность и понимание, что мне лень изучать и запоминать самоназвания всех стран мира…
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот к этому и клоню.


Чтобы носители русского языка из разных стран, где он распространенный и возможно официальный, приняли наконец тот факт, что в других таких же странах говорят иначе, и универсального "правильно" и быть не может.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

В русском языке нет строгих правил употребления "в/на" по отношению к региону, есть лишь сложившиеся традиции. В Альпах, в Пиренеях, но на Кавказе, на Урале, хотя всё это - горы.

Про Донбасс вроде всегда говорили "в". Хотя если что-то происходит - то "на Донбассе открылась новая шахта". Тут сказать "В Донбассе открылась" - как-то совсем криво на мой слух.

Ну а "на районе" - вообще жаргонизм, по смыслу сильно отличающийся от "в районе"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я про конкретное "в/на", которое уже с десяток лет как носит охуенно политическую окраску, хотя по факту сводится к тому, что есть две региональные нормы, которые никак не должны друг на друга влиять)

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема не в том, что они у себя говорят "в". Хотя и это не местная норма, а чисто политическое решение, ещё 30 лет назад там тоже говорили "на". Ну да не суть.

Проблема в том, что они НАС учат как нам говорить. Причём опять же, корни сего - в политике.

В вашей аналогии - если индус будет говорить природному англичанину "ты неправильно по-английски говоришь, надо вот так". Но индус-то как раз понимает, что он говорит неправильно, и не учит англичанина, просто продолжает говорить как привык. Увы, не все такие умные, как индусы

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, индус точно так же уверен, что у него говорят правильно — ну как же, их целый миллиард с гаком!


И вместо того, чтобы тратить время на выяснение, кто прав, лучше просто зафиксировать, что в Индии принято так, а в Англии — иначе.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

В случае с английским - это диалекты. реальная необходимость, а с русским - желание доебаться и прогнуть, либо как-нибудь обозвать. Поэтому не сработает ваш план.


Англичане не поправляют американцев, шотландцы не поправляют англичан. У нас есть напр. известный вятский диалект. Тоже, приезжая в другой регион они не поправляют окружающих.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Англичане не поправляют американцев? Да ещё как поправляют. И наоборот, смотря кого больше. А если иностранцы из не-англоговорящих стран используют эти слова, тем паче.


А шотландский и североирландский диалекты — это вечные поводы для шуток. Стендапа и комических видосов на эту тему просто море.


Вот, например, мое любимое: https://youtu.be/HbDnxzrbxn4?si=OTAY90I8mQOFN-iC

Предпросмотр
YouTube3:46
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да) Ромские каникулы, а не Римские. Москоу слезам не верит. Хадсон, открыватель Гудзонского залива. Гейл Гитлер или Хайл Хитла. То есть капут, конечно. Капут.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ромские каникулы это другое, там надо воровать коней

0
Автор поста оценил этот комментарий

И мотоциклы Триумф, прекрасные и удивительные

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Рокет трайпл штоль?)

Он охуенен

Автор поста оценил этот комментарий

"русский язык у них"?? Ты это серьёзно? И мы, русские, обязаны изучать "киргизский русский", "украинский русский", "албанский русский" - и тащить все эти искажения в наш язык? Чтобы у каких-то соседских обиженок меньше подгорало?
Как там киргизы на своём неправильном киргизском языке называют нашу нацию (а также - столицу, и другие города)? Вот пусть сначала свой язык приведут в соответствие с нашими понятиями, а мы, возможно, потом с них пример возьмём.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем нам-то изучать, у нас свой есть )


О том и речь, чтобы не пытаться пропихнуть все местные варианты в один общий русский язык, а принять тот факт, что у каждой страны он в целом свой. И вот в своих вариациях, которые приняты как норма на территории отдельных стран, жители этих стран делали что хотят, не пытаясь доказать, что так нужно говорить ВСЕМ, кто говорит по-русски.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Ну наверное кто-то научил. Другого объяснения этому феномену у меня нет
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не, это абсолютно закономерная ситуация, когда сталкиваются две региональные нормы

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ахаха! Нахрена тогда в школе всему учиться, если будешь говорить, как вздумается, а потом правила под тебя подстроят? Вам не кажется, что это по другому работает?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Все немного не так работает)


Любая языковая норма — это, грубо говоря, слепок языка в определенный момент времени. Да, фиксируется прежде всего язык образованных людей и, как правило, носителей столичного диалекта, но все же — слепок.


При этом сам язык постоянно меняется. Заимствует слова, формирует словообразовательные модели, исправляет нелогичности. То же самое слово "авто" поменяло в обиходе грамматический род с мужского на средний ровно потому, что по формальным признакам это слово среднего рода.


Некоторые из изменений отмирают или так и остаются маргинальными, а другие закрепляются и становятся более-менее универсальными в пределах языка. И, спустя некоторое время, когда таких изменений накапливается критическая масса, норма корректируется.


Иначе говоря, если все говорят не так, как написано в словаре, словарь бесполезен.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть за 10 лет до некоторых дойдет, что писать и говорить надо по правилам? В школе про таких говорили - тормоз.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Наоборот. В среднем, за 10-20 лет до людей, отвечающих за утверждение правил языка, доходит, что если все говорят не по правилам, то пора и правила скорректировать

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Правила существуют в данный конкретный момент времени.

Причем тут изменение языка во времени

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, тут есть такая штука, как разделение на норму (правила) и узус ("как принято сейчас"). Норма никогда не поспевает за узусом, но в какой-то момент часть узуальных правил становится частью нормы. Пример — слово "авто" до примерно сороковых годов двадцатого века было по правилам мужского рода. Как кофе. А употреблялось в среднем уже с тридцатых.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тест скопипастил?

Или правда настолько недалёкий?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ясно, ты просто решил изобразить крутого


Твой парень все равно не поверит

Автор поста оценил этот комментарий

Как билеты покупать, так всё вы можете назвать правильно.

Это только в интернетах все мамкины герои.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это вообще к чему?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как же хочется этого ебанутого любителя мелкобритании нахуй послааать.. Но так лень. Пусть дальше кипит в своей желчи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну пошли, нервная ты такая

Автор поста оценил этот комментарий

Как лингвист лингвисту сообщаю. Никогда не испытывал противоречия в-на, интуитивно вроде понятно, щас научу, первое: надо понять какой обратный предлог из или с, второе: мы говорим о месте или направлении. Примеры в Москву-на Москву (направление в сторону Москвы куда-то туда), поехал в Монголию-напал на Монголию, залез в шкаф- вылез из шкафа, залез на шкаф-слез с шкафа. Очевидно же. Пользуйтесь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я тут про конкретное "в/на" и страну, упоминание которой вызовет в тему тыщи тыщ ботов

Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз. Проблема не в том, чтобы зафиксировать, проблема в том, чтобы с этим фиксированным не лезли в другую страну. Проще говоря, ну называют нас Латвии - кривичией, мы ж не лезем доказывать, что мы на самом деле Российская Федерация. А вот украинцы лезут. Отсюда и срач.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так латыши называют кривичами по-латышски (кстати, это очень прикольно с исторической точки зрения). А украинцы, когда спорят про в/на, говорят о русском языке. Который безусловно имеет сейчас не одну общую норму, а несколько региональных, которые развиваются самостоятельно и, по большому счету, влиять друг на друга не могут.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чемодан вокзал Россия вот почему

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что ж тогда гордые кыргызы берут чемоданы, едут на вокзал и прутся в Россию?

0
Автор поста оценил этот комментарий

А что Россия не была колониальной империей,которая держалась на штыках?Везде,где ушли русские солдаты значение русской культуры и языка падает к нолю.Похоже Пушкин не такое уж солнце каким его хотят представить.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, Россия не была колониальной империей. Можно заметить, что "колониальные" территории сохраняли местную автономию, а местная знать — статус, взять хотя бы грузинских и армянских князей всех мастей до революции, и руководство союзных республик в СССР, целенаправленно формировавшееся из местных.


Также, в колониальной империи все ресурсы всегда стекаются из колоний в метрополию, а в России и в СССР движение было двунаправленным.


Влияние русской культуры естественно снижается, когда страна получает суверенитет, вне зависимости от того, были в конкретной стране русские солдаты или нет. Дело не в армии, а в самом суверенитете.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И как бы случайное сравнение России с колониальной империей.

Ну да, ну да.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно не случайное. Россия не была колониальной империей, но язык расширяет ареал носителей всегда за счёт территориальной экспансии. Других способов просто не существует)

Автор поста оценил этот комментарий

В "белорусском русском" будут легализованы слова "шуфлядка" и "буська", а в "казахском русском" - "сайпал" и "быляаа"?

Потом дойдет дело до "Санкт-Петербургского русского", уверен.

Беда в том, что вот таким нехитрым макаром за пару сотен лет из местных западнорусских суржиков вроде как ради прикола создали типа два новых языка (можно погуглить "Иван Котляревский"), а потом и два новых государства, а через ещё лет 200 Санкт-Петербург захочет отделиться от России и повесить москаляку на парадном или запихнуть его в пухто, потому что поребрик - не бордюр, а шаверма не шаурма.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Заметь, внутри одной страны диалектов обычно до задницы, и что-то никто никого не вешает

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так это проблема киргизов, нам-то зачем суетиться по этому поводу?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так нам и не надо)

Если кому-то не нравится, что в России по-русски говорят не так, как в его стране — пусть объявляют, что у них свой отдельный русский язык, и не тратят время на бомбление

2
Автор поста оценил этот комментарий

А чо мы тогда тут делать будем?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сиськи, котики, межполовое кидание какашками

1
Копи злобу
Автор поста оценил этот комментарий

До 90-х такой "региональной нормы" не было. Она искусственно насажена там как еще один повод для бытового нацизма.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не, она всегда была. Она формируется в узусе (иначе говоря, в естественном бытовании языка) и принципиально от местных говоров отличается только более широким охватом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вот когда Министерство образования проведет реформу русского языка, изменит правила и нормы, когда будет правильно писать "в Украине", тогда еще можно предъявлять что надо писать так. А сейчас, как говорится, "извиняйте", пишем как правильно на русском.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так я об этом и говорю. Если украинцам не нравится, что мы говорим по-русски "на Украине", а не "в", никто им не мешает объявить, что у них свой, отдельный украинский русский на манер австралийского или американского английского.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Суть в том, что мы в России не поправляем жителей. Нам даже всё равно, что они хотят жить на Кыргыстане или в Украине.

Это они чего-то к нам лезут.

Полагаю, если бы граждане США требовали от граждан Великобритании говорить фолл, муви, молл и отказаться от present perfect, то ситуация была бы несколько другой

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Лезут, да. И это не от какой-то исключительной наглости или отбитости, а от того, что региональные нормы успели образоваться, но не формализоваться. Ну нет пока понимания, что русский язык у них и у нас МОЖЕТ подчиняться разным нормам (и что, они, соответственно, пытаются подогнуть нашу норму под свою).

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Windows 10

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

О. Даже виндовс догадался )


В бубунте, когда я последний раз смотрел, был миллион вариантов раскладок (русская, украинская, монгольская, казахская), но ровно один комплект региональных настроек

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне интересно.

А почему мы не пытаемся их прогибать?

Почему нам это не нужно?

Дело тут явно не в языковых нормах

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А оно нам нахера?

Нам бы *станы на ограничение миграции прогнуть лучше

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества