90

О тепловом насосе замолвите слово...

Авторство: Simurg


Захотелось написать о тепловых насосах - "как оно есть на самом деле", с точки зрения практики. Поскольку среди знакомых я известен как "физик", практики с расчётами всякого странного непрофильного у меня много, и при расчёте/установке двух систем ТН с грунтовым контуром я участвовал. (Все, кто знаком с "говорят, ты программист тут надо винду поставить", легко поймут, как так получилось).


Сначала 3.5 минуты очень простой теории. Тепловой насос - это холодильник, машина, которая охлаждает холодное и вытащенным теплом нагревает тёплое (точнее, наоборот: холодильник - это один из случаев теплового насоса, но холодильник-то все видели и знают). Этот процесс, согласно второму закону термодинамики, требует вложения механической (электрической или любой другой низкоэнтропийной) энергии. И чем меньше разница температур, тем меньше нужно вложить электрических ватт на каждый ватт перекаченного тепла. Идеальная машина, работающая по обратному циклу Карно, тратила бы в Тгор/(Тгор-Тхол) меньше электричества на каждый перекачаный ватт (NB: температуры тут абсолютные, "градусы цельсия + 273", это важно).


Реальные машины в 2-5 раз хуже идеальной, так что на практике получается в разы больше, но принцип остаётся тем же: чем меньше разница температур, тем выгоднее тепловой насос. Это основной, фундаментальный факт, из которого прямо следует всё остальное на практике, все технические решения с их сложностями, плюсами, минусами, вся экономика напрямую следуют из этого.


Скажем, если мы забираем тепло при 0С и нагреваем что-то с 30С, то теоретический КПЭ (коэффициент преобразования энергии) равен чему-то там около е = 313/(313-273) ~= 10. Плюс 1, то есть, в сумме ~= 11. (Потому что мы скидываем потраченную нами механическую энергию в тепло на "горячей" стороне, и вся она нам в плюс - тоже идёт в нагрев. Если мы охлаждаем (холодильник, кондиционер), то это рассеянное тепло нам для целевой функции бесполезно, и там единички не прибавляется.) На практике машины в несколько раз хуже идеальной, так что обычный кондей даст КПЭ что-то там около 4-5 (ну, 5 - это очень хорошие машины).


Для любого ТН доступны графики - зависимость КПЭ от температур на входе и на выходе. Их (помимо всего прочего) нужно внимательно смотреть перед решением о покупке.


Важно ещё понимать, что для на любом теплообмене теряются градусы. Скажем, если ТН греет воду, которая греет пол, который греет воздух, то нужен большой перепад температур, чтобы в компактном теплообменнике достаточно быстро греть воду, нужен перепад температур, чтобы греть пол, и пол тоже должен быть горячее воздуха, чтобы греть воздух. На каждом этапе нужен тепловой напор в несколько градусов, и если их просуммировать, то выходит, что ТН греет воду до куда более высокой температуры, чем нужно... а помним: больше разница температур - больше затраты электричества. Лишняя разница температур - это напрямую затраты бабла на эксплуатации.


Всё.


...


Теперь, зная эти основы, посмотрим: где можно взять "холодное" тепло для нагрева жилища или горячей воды.


Самое простое и доступное везде - воздух.

И да, так делают: нынче многие, почти все кондеи умеют работать в режиме отопления. Проблем тут две, и первая - никак не поборима: отопление требуется тогда, когда снаружи холодный воздух. И чем он холоднее, тем больше требуется отопления. Но чем воздух холоднее, тем сложнее отбирать от него тепло, тем меньше КПЭ и итоговая тепловая мощность кондея на отопление. Получается очень неудобно: когда отопление больше всего нужно, его меньше всего, зато максимальная мощность доступна именно тогда, когда нафиг не нужна.


Значит ли это, что кондей (ТН "воздух-воздух") бесполезен? Не, нифига. Во-первых, как расскажет любой продаван, есть машины (конкретно пример: "Мицубиси", серия "Зубадан"), которые нормально работают при -20С и имеют КПЭ около 2. Два больше одного у электрокотла, как ни крути. Во-вторых, много где (к географии ещё вернёмся) значительная часть отопительного сезона проходит при более высоких температурах, а чем теплее снаружи - тем выгоднее воздушный ТН. В межсезонье, весной-осенью ТН "воздух-воздух) вполне может быть единственным источником тепла, и он отлично комбинируется с печкой, например. Топить печку, когда снаружи 0..+10С не очень удобно - либо перетоп, либо топить нужно понемногу и часто (что для печки нехорошо), кондей в режиме отопления закрывает вопрос полностью.


По плюсам:


- ставятся такие машины просто, дёшево и быстро, за день, никаких особо сложных и дорогих работ не требуют. Купил, приехали, поставили, всё - в тот же день работает;


- сами по себе они недорогие, и это вещь в себе - сам себе и котёл, и система отопления, поставил - всё сразу есть;


- плюс, как ни крути, кондей с функцией обогрева - машина двойного назначения: жарко - холодит, прохладно - греет.


- КПЭ относительно высок, потому что ТН "воздух-воздух" греет воздух без посредников.


Из таких уж явных минусов:


- основной системой отопления может быть лишь на югах (из русских югов это юг Краснодарского края и Крым, и то с оговорками);


- шум (от компрессора, от внутреннего и от наружнего блоков - ещё и аэродинамический, воздуха нужно гонять много и быстро);


- вода и всё с ней связанное: она то конденсируется на внутреннем блоке, то замерзает на внешнем, то на внутреннем пыль копится и всякая микронечисть плодится. Производители с этим борятся с переменным успехом. Часто даже полным, но тут нужно специально смотреть и проверять: скажем, далеко не все кондеи могут работать на отопление при температуре улицы ниже нуля - наружный блок может обмерзать;


- температуры ниже нуля могут загнать теплононоситель и машину в целом в неэффективную зону работы. Есть машины, которые это могут легко и штатно, но это нужно отдельно спрашивать и проверять. Это не недостаток технологии, но машины бывают очень разными, при покупке об этом нужно знать и это нужно учитывать, чтоб потом не было "я купил ваш дико дорогой разрекламированный "мерседес", а он по льду ездит плохо, в воде тонет просто тонет нафиг".


В целом для южных и приморских регионов может быть частью неплохого решения, если нет трубопроводного газа. Не нужно зацикливаться на пиковых морозах - для них есть печка (или электронагрев, или что там ещё). Нужно смотреть на профиль температур по году. Если 5 месяцев в году ТН работает со средним КПЭ три, и только два месяца нужно догреваться чистым электричеством, то это не значит, что ТН бесполезен. В сумме по году выходит очень приличная экономия при очень небольших затратах (ну, конечно, если устраивают остальные недостатки воздушного ТН).


Есть ТН "воздух-вода". Наружный блок - как обычно (как огромный наружный блок кондея), а внутри - тёплая вода идёт в тёплый пол. Это удобно тем, что внутри нет шума и воздушных потоков, кроме того, второй ступенью можно обеспечить ГВС (внутри установки ещё один ТН помельче берёт горячую воду 25-30С первого как источник тепла и догоняет до требуемой для бытовой горячей воды температуры 60-70С). Их ставят в южных странах, иногда ставят у нас, рекламируют в России, но... они пригодны для более южных стран, где в основном отопление идёт при наружних небольших плюсах. У них меньше полный КПЭ (помните про потери градусов на теплообмене?), они дороже в эксплуатации, они сильно дороже из-за теплообменников и требуют, чтобы у дома уже был тёплый пол (без этого вообще бесполезны).


В Эстонии (и Питере, скажем) установку ТН "воздух-вода" по последним годам можно обсуждать (и не факт, что это будет гут), всё зависит от конкретных местных чисел, цен и предложений. Но для бОльшей части России (кроме Краснодара-Сочи-Крыма и т.п.) они, КМК, бесполезны: слишком дорого как дополнительная система, слишком малый КПЭ для основной. Плюс моё личное субъективное: я видел такие системы в жизни... наружние теплообменники для полноценного отопления - большие, и шума от них тоже много, и стоЯт они вплотную к дому. Надо ли оно?


Есть интересный подвид таких систем, совмещённый с приточно-вытяжной вентиляцией. Идея в том, что тепло забирается из выходящего после рекуператора) из дома воздуха, охлаждая его до температуры ниже уличной) и отдаётся входящему в вентиляцию и воде для тёплого пола/ГВС. Для больших офисных зданий, где велики потери именно на вентиляцию, кондеи всё равно обязательный причиндал, а системы большие и удалены от людей - ну, может быть неплохим решением. Для частных домов (предлагаются и небольшие) - это чуть лучше варианта выше. Лучше. Но лишь чуть. :) Опять же, дом уже должен иметь систему приточно-вытяжной механической вентиляции.


Второе по популярности решение - брать зимой тепло из грунта (которое критиковалось тут странным образом ранее).

Идея очень проста: зимой воздух холодный, но грунт-то - грунт, он тёплый. Про гиперболическую зависимость от разницы температур помним? Это очень сильная зависимость. При температуре в грунтовом контуре +5С и температуре в системе отопления +27С КПЭ у нормальных машин порядка 5. Это много, экономия в 5 раз - это хорошо. Но система эта более сложная в проектировании и установке, и есть несколько вещей, которые обязательно нужно смотреть (и до установки, и во время) в совокупности.


Во-первых, пойду от печки. Эффективность теплового насоса, работающего на тёплый пол, сильно (очень сильно!) зависит от тёплого пола. Многие этого не понимают и откровенно тупят. Так вот, тупить не надо: помните про разницу температур. Чем горячее вода в системе отопления, тем больше электричества тратится, тем меньше ТН даёт тепла. Тёплый пол под ТН лучше делать по всем правилам: ставятся металлические распределители тепла, толстый линолиум с теплоизоляцией - противопоказан, 3мм пенополиэтилен под ламинат тоже ухудшает теплоотдачу. Вы знаете свои вкусы и привычки, так что подумайте заранее... если у вас будет лежать толстенный ковёр на 20 квадратных метров из 30 квадратов гостиной, то как, нафиг, тёплый пол будет греть через него комнату? Скорее всего, очень плохо будет греть. Тут не нужно даже знать никакой физики, тут просто подумать на шаг вперёд. Автоматика, конечно, будет стараться, температура теплоносителя поднимется до 40С, на оставшихся квадратах пол будет очень тёплым... но это же напрямую горят ваши деньги. Если вы любите пол в коврах, то ТН с тёплым полом не принесёт вам выгод как в рекламе, реальный КПЭ будет меньше.


Плюс очень важно общее утепление дома и температура дома. Если у вас теплопотери такие, что нужно обеспечить отоплением 150Вт на квадратный метр, то учтите, что теплоотдача тёплого пола - что-то там порядка 8-10Вт с квадрата на каждый градус разницы между полом и воздухом. 150Вт делим на 8Вт, получаем почти 20С. Если у вас в комнате уже +20С, то вам нужен пол уже в почти +40С, это недопустимо! Санитарный предел: 35С (выше у вас будут проблемы с сердцем, с ногами, с иммунитетом, в общем - честно, ну не нужно этого делать). А если вы любите в гостиной +25С, то вот вам предел на разницу - 10С, и предел на теплопотери дома - порядка 80-100Вт/м2 (10кВт на 100м2 дом) в самый сильный мороз. Это вовсе не жёсткие ограничения, это не сильно утеплённый дом, но это нужно учесть: ТН имеет смысл только в утеплённом доме.


Туда же, ту же в строку и чисто экономические аргументы: посмотрите, сколько стОит грунтовый ТН на 15кВт. Потом посмотрите, сколько стОит на 5кВт. Оцените эту разницу - почти миллион в рублях (а то и больше). Нафига? До определённого момента выгоднее утеплять дом, чем увеличивать мощность ТН, проблему нужно смотреть в комплексе.


Из этого же следует ещё один смешной прикол, источник критики ТН как технологии у жертв злобных (или добрых, но просто тупых) продаванов. Мощность ТН - довольно дорогая. Компрессор дорогой, теплообменники дорогие, грунтовый контур дорогой... это всё дорого, да. Поэтому, что делают умные и экономные буржуи (тут без сарказма)? Допустим, они посчитали, что 2 недели в году им требуется мощность 7кВт, одну неделю - 10кВт, а всё остальное время хватит 5кВт. Они ставят в 5кВт ТН электрокотёл на 5кВт и заставляют автоматику ТН догревать чистым электричеством, если мощности компрессора не хватает. Почти любой ТН имеет внутри электрокотёл - это правильно и выгодно. Что делают продаваны? Они смотрят пиковую мощность установки и ставят покупателям как 10кВт... не смотря на профили нагрузки, не смотря на потребление дома... вообще бездумно. Что происходит? Правильно: пол-зимы потребляемая мощность по теплу 7кВт и 2кВт чистого электронагревателя просаживают КПЭ до полутора. Жертва продаванов смотрит на счёт, смотрит на свою кебенейматику, которая обошлась в круглую сумму и начинает посулать проклятья... нет, не продаванам и своей глупости, но изобретателям тепловых насосов и тем, кто ими доволен и честно об этом говорил. :)


Не надо так делать: смотрите на свой профиль потребления, смотрите в характеристики ТН - мощность компрессора там и электрокотла всегда указывается отдельно, производители вовсе не хотят вас обмануть. Обман случится только если вы сами этого очень уж захотите и сделаете известную позу "сделайте мне красиво! плачУ!". Обычно такие люди потом не только платят, но и плачут. Правило простое: минимум 70-80% тепловой нагрузки должно закрываться ТН.


Один из способов решить проблему пиков и даже сэкономить - увеличить тепловую инерцию системы: "шведская плита", монтирование тёплого пола в утеплённый плитный фундамент, можно увеличить размер теплоаккумулятора. Вне пиковых холодов это ещё и позволяет использовать по бОльшей части дешёвое "ночное" электричество, автоматика это часто позволяет. Это увеличивает безопасность дома - хорошо утеплённый дом с большими баками-аккумуляторами запросто "проедет" на одной тепловой инерции несколько дней. Это ещё выгодно ещё и потому, что уменьшает число включений-выглючений компрессора, прямая выгода в экономии ресурса (в отличие от некоторых заявлений, ТН работают десятки лет подряд, одна из систем из моего небогатого опыта работает 12 лет без всяких проблем и заканчиваться не собирается, лет через 20-25 может потребоваться заменить компрессор - несколько сотен евро вместе с работой).


И только теперь добрались до, собссно, грунтового контура.


Частные решения по месту могут быть оригинальными и куда более эффективными, но в основной массе контуры делаются двух видов - скважины и поверхностные коллекторы.


Попросту: поверхностные дешевле и рекомендуются в регионах с тёплыми зимами, скважины дороже, но выгоднее и отбиваются потом (и для холодных регионов лучше).


Установка поверхностного дёшева (можно и вообще без техники - затакжикить канаву или даже копать самостоятельно, хоть это и очень много-долго), но требует перерывать участок. Копается канава, туда кидается обычная полиэтиленовая труба спиралью, закапывается канава. Засады с поверхностными коллекторами в бОльшем количестве нюансов. Нужно знать почву, нужно знать глубину промерзания, средние температуры и профили по году, желательно осадки, нужно прицениться к местности (некоторые вещи типа высокой верховодки могут сильно менять оптимум и влиять на цену). Глубина и шаг канав рассчитываются (просто кинуть как-то наугад - сыграть в лотерею, в лотерею редко выигрывают). Если используются типовые решения, обязательно проследить, чтобы они были типовыми для данной местности. Типовые решения для Франции совсем не те, что для Подмосковья или Прибалтики (хотя и там, и там, и там ТН могут быть установлены с большой выгодой и пользой). Если ТН у вас редкость, лучше попросить референтное решение для своей местности, которое работает не менее 3 лет (за это время полигон примерно выходит на новые средние значения) - посмотреть, прицениться.


Очень важна не только общая длина труб, но и площадь по которой они раскиданы: это даже интуитивно понятно, что если уложить 1км труб в бобину на пятачке 2х2 метра, то всё выморозится очень быстро. Минимальная длина между канавами 2-3 метра, но больше - больше. Чем больше охватываемая площадь и объём, тем легче всё прогреется летом, больше солнца, больше дождевой воды, больше доступных запасов тепла зимой.


Заметьте: в нашей местности (не франциях-германиях) в грунтовый контур заливается антифриз (температура в трубе ниже, чем температура грунта - она ж должна охлаждать). Объём труб имеет значение - вы ж будете заливать их антифризом, гидросопротивление - тоже (поэтому разложить несколько петель с коллектором может быть гораздо выгоднее, чем одну длинную, несмотря на то, что коллектор стОит денег). Но всё это такие вещи, которые уже должен считать установщик. Со стороны пользователя, незнакомого с нюансами можно лишь грубо оценить достаточность полигона... по площади он не должен быть менее 1.5-2 отапливаемых площадей в Эстонии, 2-3 в Подмосковье. Есть зависимость от грунтов и т.п., но если вам под Питером предлагают закопать трубу для 200м2 дома на лужайке перед домом 20 на 10 метров... ну, должлго и счастливо работать оно точно не будет. Пара холодных зим, и привет. Не недооценивайте требуемую площадь под полигон.


Про мёрзлые лужайки - фигня, трава-цветы над полигоном растут нормально. Не верьте страшилкам. Деревья и кустарники непосредственно над контуром сажаться не должны, кроме того, тень, изоляция от дождя и ветра ухудшают прогрев летом. Грунт тёплый не сам по себе, некоей магией, нет, он прогревается за лето. Всё тепло, что вы вытащили за зиму, должно как-то попасть вниз за лето - учтите при планировании участка. Лучше собирать тепло внизу склона, чем вверху, лучше - на южном склоне, чем на северном и т.п.


Скважины. Их бурят и бетонируют специально обученые люди за специальные деньги, заколхозить их нельзя и пробовать не советую. Обычно приезжает бур, вынимает грунт на 30-50 метров в глубину, опускает туда одну или две пары труб, с т.н. u-зондом, наконечником, заливают всё это специальным раствором. Опять же, чем больше расстояние между скважинами и больше объём полигона - тем лучше. Тепло попадает в грунт сверху, не слушайте никакой бред про вечно тёплую землю и прогрев с глубины - это на 2-3-4 года, не более, долговременная температура определяется только поступлениями летнего тепла. Представьте себе путь тепла сверху в скважину, его должно быть как можно больше, исходите из этого. Расчёт теплосъёма прост: 30-80Вт средних ватт с погонного метра, в зависимости от грунта, то есть, если расчётно от ТН требуется 5кВт, нужно 3 скважины. Если 10кВт - 5-7.


...


Есть целый класс решений, которые помогают восстанавливать тепло в земле летом (и даже прогревать землю до высоких температур), но их очень много разных и они пока применяются нечасто. Обсуждать их все смысла нет, хотя каждый разумный мужик, обладая твёрдыми знаниями в школьной арифметике, физике и калькулятором, сможет сам по месту решить, с чего он может (и может ли) снять дополнительные рубли экономии по месту. Принцип знаете - "чем меньше разница температур, тем выгоднее ТН", дальше сообразить несложно. Замечу только, что до десятки КПЭ догнать можно, а вот сильно перегревать "холодный" контур ТН нельзя: компрессор и его внутренний контур рассчитан на определённое давление хладагента, если весь контур будет слишком тёплый, то хладагент будет под большим давлением. Может и лопнуть.


...


Отдельно отмечу двухконтурные ТН: сначала большой насос качает тепло и поднимает температуру для отопления, потом дополнительный маленький насос греет воду для ДВС. КПЭ тут меньше (термодинамику количеством контуров не обманешь), но всё равно раза в два дешевле, чем чистый электробойлер. Ну и иногда это тупо удобно: ставится одна железяка, от неё и отопление, и горячая вода. Одна установка, одно подключение.


...


Упоминал уже, но отдельно отмечу, что размер бака-аккумулятора (и под отопление, и под ГВС) имеет значение. Чем больше - тем лучше. Обычно он несколько десятков-сотен литров, но бывают и большие.


...


Отдельно отмечу "тёплые стены". Чуть дороже пола, не всегда вообще возможны, но и теплоотдача с них (на квадрат) выше. Профит прямой: чем больше площадь теплообмена - тем меньше нужен тепловой напор, а эти градусы, как помним, - напрямую деньги при эксплуатации. Плюс бОльшая гибкость при размещении мебели-ковров. Плюс, что тоже очень важно - в комнате с большой площадью тёплых поверхностей можно иметь температуру воздуха меньше при том же (точнее, бОльшем) комфорте. Вообще, про излучательный теплообмен и ощущения тепла человеком отдельный разговор, но в целом это даёт особый, очень приятный микроклимат, знакомый каждому, кто зимой резко открыв окно, за десятки секунд проветривал комнату - одновременно и свежесть, и тепло.


...


Плюсы грунтовых ТН очевидны:


- высокий средний КПЭ зимой. А высокий КПЭ это не только меньше расход электроэнергии, это, например, ещё и в разы меньшая постоянно подключенная мощность (кто сидит на далёком проводе от большой деревни - тот поймёт). Нормально посчитанная и поставленная система у нас даёт экономию в 3.5 раза в среднем по году по КПЭ, в сравнении с электричеством, плюс возможность использовать ночные тарифы... получается сильно дешевле газа (хотя дороже в установке).


Минусы:


- цена. Нет, не так, а так - цена! Да, отбивается довольно быстро, но на установку деньги нужны одним куском, а при строительстве и на новый дом они и так летят со свистом.


- для поверхностного контура надо перекопать участок. Для скважин - тоже, бур должен подъехать, не везде и не всегда это вообще реально.


...


Звучит сложно? Долго? Сложнее, чем "ТН - бессмысленное зелёное говно" и сложнее, чем "проведём газ - заживём, наконец, как люди"? Да.


Но тут кому что нужно. Ещё замечу, что к "зелени" (если подразумевать экологичность, "углеродный след" и всё такое) ТН имеет отношения мало: ТН - это для тех, у кого надёжное внешнее электроснабжение. На автономке (от СБ) применение ТН малореально или нереально совсем по целому ряду причин (могу изложить подробно, но не думаю, что кому-то нужно). То есть, это такая отоплялка для тех, кому очень дорого вести себе трубопроводный газ, а ставить нормальную печку и топить дровами влом. Это очень комфортное отопление, легко автоматизируется полностью, не требует никакого обслуживания, поэтому частый выбор для частников в новом доме (у нас) чуть подальше от города, но с нормальной сетью. В Эстонии по сравнению с электричеством окупается за 5-10 лет (что в сравнении с домом - ничто, и далее можно считать это инвестицией с 10-20% годовых). Это далеко не экзотика, установки их массовы, решения опробованы, экономика десятилетия как доказана. В России их пока очень мало, поэтому, КМК, эта вводная может быть кому-то полезна.


Если кто хотел понять для себя, какие есть способы топить, кроме газа - вот, ещё один из них я изложил.


Автор: Simurg


Ссылку вставить не могу. Взято с "запрещенного домена"

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не буду с вами спорить. Пусть они там сами спорят. :)

Хотя Сухорукову, как активному практику в сфере разработки и внедрения различных систем отопления, я верю чуть больше, чем Борисову, который имеет фактическую базу только в виде одного своего дома.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

в общем я согласен, только Сухоруков не факт, что делал где-то ТН. Он ведь ярый их противник. Я в комментах под его роликом нашел комментарий. с расчетом и выкладками.

Попробую приложить. Но на автора коммента он накинулся с бранью и оскорблениями. Что не добавило в моих глазах ему очков...


Коммент:

Конечно, слышать от некоторых фирм о КПД теплового насоса свыше 100% даже как-то стыдно, но ведь дело в самих неразбирающихся людях этих фирм, а не в тепловом насосе.

2. Очень странно, что на конференции инженеры говорили, что нужно поднять цены на электроэнергию. Поскольку электроэнергия - это топливо теплонасоса, то цены на нее наоборот лучше должны падать. Такие изречения, если они имели место быть, очень странны и подозрительны.

3. Почему Вы упорно не говорите про открытый тип подключения геотермального теплового насоса? Этот открытый тип и называется "вода-вода", а те, которые Вы называете "вода-вода" называются "рассол-вода". Так вот тип подключения "вода-вода" как раз-таки и является самым эффективным и экономичным. Бурится 2 скважины на песок и оттуда берется непосредственно вода для теплонасоса. Вода в скважине стабильно +9С +10С, соответственно СОР теплонасоса около 4,5-5,0. И не нужно прокапывать огороды или бурить сотни метров скважин и закапывать тем самым деньги в землю в прямом смысле этого слова.

4. Неправильный расчет необходимой глубины бурения для типа "рассол-вода" для 10 КВТного теплонасоса. Выходная мощность теплонасоса складывается из мощности компрессора и его холодопроизводительности. То есть примерно у 10 КВтника мощность компрессора 2 КВт, а его холодопроизводительность 8 КВт. Значит с контура нам надо снять 8 КВт и считать надо на 8 квт. Если 50 ВТ/м скважины, то нужно 160 м. Если буровики бурят для 10 КВтника 200 м, и его хватает впритык, то это говорит о том, что с метра снимается не 50 Вт, а 40 Вт.

5. Я знаю случай, когда вертикальные зонды, уходящие в землю промерзли так, что от наросшего в земле льда треснул фундамент дома. Это случилось по причине мощного теплонасоса и слабенького геоконтура.

6. Вообще в принципе я согласен с Вами насчет замкнутых контуров "рассол-вода", что это большие затраты. Действительно, деньги немалые, поэтому куда лучше подключить теплонасос по типу "вода-вода", но тут только одна проблема, нужно чтобы скважина давала необходимый дебит, который определяют буровики по картам. Если этого дебита на участке нет, то лучше поставить воздушный теплонасос с Evi-компрессором. И мы сразу перетекаем к следующему пункту.

7. Информация о выходных и потребляемых мощностях компрессоров воздушников "за семью печатями" не спрятана, всегда в любой нормальной фирме по запросу тебе предоставят график его работы при различных температурах.

8. Почему, смотря графики воздушников Вы отмели сразу график на +35С? Если у человека проложен теплый пол, то его график +55С не волнует. Он его может волновать только когда теплонасос греет бак для ГВС, а это небольшой отрезок времени, в сравнении с радиаторами.

9. График взят для данфосовских компрессоров для воздушника, работающего до -20С. Есть график компрессоров Copeland-Evi, где COP падает к 2 при -30С. У них на 10 КВт нет компрессоров, есть на 12 КВт. Соответственно такой компрессор при -30С будет выдавать 6 КВт. Нужно ведь просто грамотно подбирать оборудование. Эти графики не являются никакой тайной, только уж какие-нибудь паленые фирмы-однодневки может и затирают в уши своим покупателям. Нормальные фирмы все скажут и обо всем предупредят.

10. Теперь, следующее Ваше высказывание вообще заставляет усомниться в Вашей компетенции (уж извините). Вы говорите что воздушник 10 КВт с теплопотерями дома при -30С не справляется, так как выдает около 4 КВт. Совершенно верно, тут не поспоришь и я с Вами абсолютно согласен. Ему нужна подмога в виде дополнительно котла, пусть то будет или электрокотел или еще что-то. Но далее, говорите Вы, при +7С, когда теплопотери дома 2 КВт, а теплонасос выдает 10 КВт, то теплонасос также крайне неэффективен. И, внимание, он якобы потребляет больше, чем выдает, и его СОР уже со знаком минус. Вы что, серьезно?))))) Откровенная ложь)) Это как же!? Если теплопотери дома 2 КВт, а теплонасос выдает 10 КВт, то это значит, что в час он будет работать всего 12 минут, при этом потребив за эти 12 минут всего (2 КВт/5) 0,4 КВт. А электрокотел 10 КВт тоже проработает 12 минут за час, однако потребит он (10/5) 2,0 КВт!!!, то есть в 5 раз больше. О какой крайней неэффективности воздушника Вы говорите?))) С какой радости при -30С он, потребляя 2 КВт выдает 4 КВт, а при +7С он вдруг будет потреблять 2 КВт, а выдавать 1 КВт?))) Вы о чем?)))

11. Экономическое обоснование воздушника заключается в том, что если нет возможности подключить геотермальник по открытому типу "вода-вода", а замкнутый тип "рассол-вода" нет желания делать - прокапывать огороды, и бурить сотни метров скважин и закапывать тем самым деньги в землю, лучше поставить воздушник без всяких бурений, да в подмогу ему тот же самый электрокотел на случай сильных морозов. Воздушник надо рассчитывать так, чтобы он полностью покрывал теплопотери дома до -15С. Поскольку 90% отопительного времени температура на улице по москве и мос. области не опускается ниже этого порога. Остальные 10% времени воздушнику будет помогать или электрокотел или какой другой тип котла. Итого за весь отопительный период будет выходить воздушник дороже по сравнению с геотермальником на 5 000 - 10 000 руб., зато сэкономятся сотни тысяч рублей на никому не нужных бурениях. И эти 5 000 - 10 000 руб за год сверху не наберут и за всю жизнь на геоконтур. А даже если и наберут, так лучше размазать эти затраты во времени, чем палить их сразу, и ощущаться они практически не будут.

12. Касаемо того, что теплонасос в эксплуатации дороже электрокотла ну уж откровенная ложь! Средний СОР воздушника за зиму 2,5. То есть потребляя 4 КВт электроэнергии он выдаст 10 КВт тепла. А электрокотлу, чтобы выдать 10 КВт тепла нужно будет съесть 10,75 КВт электроэнергии (так как потери на нагрев проводов и т.д.) Экономичность воздушника тут очевидна, я уж не говорю о геотермальниках.

13. Насчет оттайки наружного блока - да, если наружный блок как у кондицицонера, то ему нужна оттайка, и это снижает выходную мощность теплонасоса и это минус. Но оттайка никак не может забрать больше тепла, чем выработал теплонасос. Забирает оттайка около 5-7%. Однако есть уже давно другая схема, когда снаружи находится только испаритель, большой металлический теплообменник, в котором течет фреон, а все рабочие механизмы находятся в теплой котельной и никакая оттайка им не нужна. Испаритель на улице будет намораживаться и леденеть и это ему даже лучше, так как теплопроводность льда выше. Такой воздушник работает эффективно до -15С, а это 90% отопительного времени (по москве и мос. области).

14. Ну и самое интересное - расчеты. На дом с теплопотерями 10 квт мы можем поставить или геотермальник, или воздушник, или электрокотел. Давайте сравнивать. Геотермальный тепловой насос на 10 КВт стоит 170 000 руб. (насос изготавливается для Швеции, сам пользуюсь уже долго, все работает прекрасно, не буду скидывать где приобретал, чтобы не сочли за рекламу). Теперь к нему надо пробурить 2 скважины на песок, это около 35 м одна скважина, то есть 70 м общая глубина. Стоимость бурения под ключ, с уже мощными для теплонасоса фильтрами 2500 руб./м. То есть 2 скважины обойдутся в 175 000 руб. Погружной насос 0,5 КВт в скважину около 15 000 руб. Гидроаккумулятор и дисковый фильтр на теплонасос с системой обратной промывки и подключения около 40 000 руб. Итого комплект 400 000 руб.

Теперь посчитаем воздушник с большим испарителем на улице, не требующим режима оттайки, чтобы он компенсировал теплопотери дома до -15С, такой воздушник стоит 290 000 руб. Плюс подключения, около 30 000 руб. Плюс в подмогу электрокотел 50 000 руб. Итого комплект 370 000 руб.

Ну и электрокотел 50 000 руб.

Теперь считаем эксплуатацию и окупаемость. За отопительный сезон, говорите Вы, нужно подвести к дому 20 000 КВт. Электрокотел на это потратит 20 000 КВт электроэнергии, по тарифу 5р/КВт получается 100 000 руб.

СОР геотермальника по ОТКРЫТОЙ схеме "вода-вода" примерно 4,5-5,0. Потому что вода приходит стабильно +9С +11С и ничего не промерзает. Давайте возьмем по минимуму 4,5. Плюс еще учтем работу скважинного насоса 0,5 КВт. Итак, чтобы геотермальнику выдать 5 КВт тепла ему необходимо потратить (5КВт/4,5)+0,5 КВт = 1,61 КВт электроэнергии. Итак, чтобы выработать 20 000 КВт тепла геотермальник потратит 6440 КВт электроэнергии, то есть 32 200 руб. Как мы понимаем окупится такой теплонасос за (400 000/(100 000 -32 200))=6 лет. А потом начнет еще и приносить экономии в 67 800 руб. каждый год.

Теперь воздушник, средний СОР с учетом всех морозов и помощей сторонних котлов получается 2,5. (Я говорю о воздушнике с Copeland Evi компрессором, выдающим СОР 2 при -30С). То есть, чтобы выработать 20 000 КВт тепла он потребит 8000 КВт электроэнергии, то есть 40 000 руб. Итого окупаемость получается за (370 000/(100000-40000))=6,5 лет. И также потом экономия 60 000 руб. каждый год.

И это все не теория, а проверенная временем практика.

15. Теперь насчет смерти теплонасоса. Конечно компрессоры имеют свой срок службы, он равняется 25 годам. Но через 25 лет никто не заставляет менять теплонасос полностью, достаточно убрать старый компрессор и поставить новый, который стоит около 100 000 руб., то есть он стоит также, как годовое отопление на электрокотле. И снова пользоваться теплонасосом 25 лет, и продолжать экономить ежесекундно.

Поэтому вывод один, тепловой насос конкурент даже газовым котлам, из-за часто требуемых высоких цен на подведение газа. А про электрокотлы вообще можно не говорить, ни в какое сравнение их поставить нельзя, тепловой насос куда экономичнее.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ах хах таких афтаров самих туда посылать нужно. Выши выводы про 5-10 лет на чем основаны? Где расчеты цен на оборудование, работы? График потребляемого эл-ва систем? Сравнение затрат? Только ваш голословный треп и больше ни чего.

А вот все более подробные расчеты в сети Интернет, говорят об обратном. Что такие системы выгоднее в первую очередь производителям оборудования, так как цены на них на несколько порядков выше. И про окупаемость можно вообще забыть, так как по сравнению с другими более традиционными видами отопления, если сопоставить расчеты на оборудование, монтаж и последующую эксплуатацию то ее (окупаемость) просто нет.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я тебе ссылку дал... Ты ее смотрел?

Ты Борисову вопросы задал?

Я тебе обещался дать какие-то расчеты?

Ты сам предоставил какие-то расчеты про 50-100 лет окупаемости (это я твой нолик приписал, если что) отличные от голословного трепа?

по всем вопросам решительное нет? Тогда я решительно не понимаю, с чего такие громкие крики?!

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

" В Эстонии по сравнению с электричеством окупается за 5-10 лет "

Ну ка ну ка, расскажи еще сказочки. Или ты  пару ноликов забыл поставить? 50 - 100 лет еще можно поверить.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

https://victorborisov.livejournal.com/310713.html


ТН воздух-воздух.

Можете прям у автора, живущего в Подмосковье, все выспросить.

Вот только повежливее с ним нужно быть, высказывая свое, прямо скажем,  некомпетентное мнение. Он и нахуй пошлет, не задумываясь

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Теоретически если доставить теплоноситель на глубину от 6-7 км. То греть ничего не надо. Затраты только на циркуляцию теплоносителя, но как туда достать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

)) бюджет бурения космический

2
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо пояснили, спасибо! Собирался себе ставить ТН с грунтовым контуром(живу в Тюмени), тоже делал расчёты и выходило не выгодно. Продавцы же утверждали обратное, дескать даже в Якутии работает отлично и видео показывали. В итоге цифры расчётов им показал и попросил пояснить. Слились по тихому. Альтернативы газу в наших краях нет.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Очень хорошо. За этим и выставил информацию. Ибо: сам с интересом прочитал - поделись с другим

Многое стало понятно

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я о том, что есть мифическая программа, которая предполагает проведение газа в каждый дом в деревнях и селах. Она, вроде как, даже работает где-то как-то. Хотя, я могу и путать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не. У нас, увы, не деревня... Да и в деревне, кажется, ввод оплачивается самостоятельно

Хотя не буду врать. Может что поменялось

0
Автор поста оценил этот комментарий

Может у вас есть шанс попасть под программу газификации регионов? В этом случае подключение вам будет, считай, бесплатным.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Она уже была, вроде. ГРП подтянули. Или вы о чем то другом?  

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А тут Газпром заплакал, что "более не может держать низкими цены внутри". Так как прибыль снаружи не покрывает дотации внутри

Ох-хо-хоюшки.... :(

Если низкого, то около 500 тыР. Если не удастся найти хитрый ход

Я хитрого хода не нашел, поэтому мне встало около 600. :( Точнее даже и не считал, чтобы лишний раз не портить настроение воспоминаниями о сумме.

Перед началом работ нужно подготовить хорошую удобную большую лопату, чтобы деньги сподручнее было закидывать в эту прорву...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Во-во... Недалеко от моего дома, метров 500, ГРП поставили. Но я даже боюсь узнавать ценник ((

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

У нас, к сожалению, даже если есть газ, но он "по краю участка" - все равно считать нужно. Ибо цена подключения такая, что оторопь берет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если магистраль высокого давления ( мой знакомый, не разобравшись в тонкостях, тАк купил с газом по границе участка... Таким ), то это запредельные деньги. Если низкого, то около 500 тыР. Если не удастся найти хитрый ход

А тут Газпром заплакал, что "более не может держать низкими цены внутри". Так как прибыль снаружи не покрывает дотации внутри

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то у меня сразу куча вопросов возникает:

1. Схема "вода-вода"? Т.е. человек просто выкачивает из скважины постоянно приличный объем воды? И куда он его девает потом? Я уж молчу про сомнительную с экологической точки зрения сторону этого подхода. Выкачиваем чистую воду и просто выливаем ее куда-то?

2.

Если теплопотери дома 2 КВт, а теплонасос выдает 10 КВт, то это значит, что в час он будет работать всего 12 минут, при этом потребив за эти 12 минут всего (2 КВт/5) 0,4 КВт.

Так проблема-то, как раз, в том, что у воздуха теплоемкость минимальная. Не получится воздушник на 12 минут включить. Только выключил - тут же похолодало. Опять врубай.

3. Как-то опущен момент замены скважинного насоса, который должен постоянно качать воду из скважины. Одно дело - чистый теплоноситель гонять, другое - постоянно качать воду, которая далеко не такая чистая. Хорошо, если повезет с почвами. У некоторых обычные насосы раз в 2 года из строя выходят из-за количества посторонних примесей в воде. Или нужно периодически их поднимать и чистить, что само по себе, если не своими руками делать - не дешевое удовольствие. Провода к насосу, опять же, не вечные. И тоже денег стоят.


Мне кажется, что данный товарищ тоже больше ориентируется на какое-то конкретное решение, а не на усредненный вариант.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вполне может быть. Я просто его привёл как пример "не все так однозначно" ))

Нужно считать.

Если у тебя нет газа, нет достаточной подведенной  мощности электросетей, какие грунты, что за дом хочешь строить... Много всего.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хотя, если брать конкретно пример Борисова, то Владимир Сухоруков разобрал его пример с конкретными разъяснениями и, на мой взгляд, доказал, что применение ТН типа "воздух-воздух" в нашем климате - не выгодно.

Предпросмотр
YouTube18:53
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хм... Как-то он, на мой взгляд, не доказал. Он посвятил треть своего выступления предъявлению всяческих претензий Борисову, в части сравнения характеристик ограничился сугубо описательными высказываниями, а в области преимуществ часть притянул за уши (сравнение ушп как основания для теплого пола) с воздушным отоплением, а уж про стафилококк так просто наврал. Зачем не знаю. Для придания веса своим словам, видимо

Вообще, мне люди, "изрекающие истину", сомнительны как источник знаний.

Впрочем, мне что до Борисова, что до Сухорукова дела нет. Чума на всех "фанатиков своего мнения" ))

Я все тонкости, надеюсь, изучил и ежели дойдет дело до дома с ТН, то нужно будет садиться и тщательно считать. Начиная от проекта дома с теплограммой и заканчивая тщательным изучением характеристик оборудования

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

500 на 12 кВт. Плюс 25 за колодец, откуда пихали в землю зонды. Грунт сухой суглинок. Система отопления "традиционная", двухтрубная разводка из 57 трубы и чугунные радиаторы советские. Около 140 м2 отапливается.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!

Ввод газа в дом сравним по бюджету

0
Автор поста оценил этот комментарий

Настоящих 35 пока не было. В 30 на подаче 48. При скольки кипит в грунте не смотрел. СОР получается около 3 при - 30.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший показатель. Тут один возбуждено пишет, что "вывсеврете", никогда не окупится ТН. У вас какой бюджет ТН "под ключ"?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В Новосибирске прекрасно работают ТН. Сам пользуюсь с октября. Радуюсь. Дорого, но газа нет и не ожидается.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А режим ТН в -35 каков?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отлично объяснил! жаль заинтересуются немногие..

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кому надо/интересно заинтересуется

0
Автор поста оценил этот комментарий

Проще орать, чем пытаться вникнуть в тему глубже...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А то

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества