71

Ответ на пост «США vs РФ»5

Серия Журнал «Последний оптимист»

Разочарую тебя, дорогой друг. В США и правда есть отзвуки либерализма как свободы ОТ государства. Например, в Нью-Гэмпшире можно ездить непристегнутым. Именно потому что это типа, твое личное дело — убиться или не убиться.

Но в остальных штатах ремень обязателен. Потому что теперь актуальна другая концепция — свобода ЧЕРЕЗ государство.
Джон Стюарт Милль в «О свободе» (1859) сформулировал harm principle: государство имеет право ограничивать свободу только чтобы предотвратить вред другим людям. Если действие касается только тебя (self-regarding act) — даже если оно глупое и вредное для тебя самого — государство не должно вмешиваться.

Звучит красиво. Но тут всё зависит от трактовки границы «твоего» и «чужого». Смотри: ты попал в аварию без ремня, травма тяжелее, создает больше нагрузки на скорую, больницу, страховую — и вроде как твое решение уже не только тебя касается. Круг замкнулся. Принцип Милля вывернулся наизнанку и стал обоснованием для регулирования а не для того чтобы выгородить кусок мира с абсолютной свободой.

Так что либерализм либерализму рознь. Одно дело — либерализм, который исходит из твоего права чудить, пока это не вредит другим. А другое — тот либерализм, который позволяет тебе быть свободнее, только если ты уже НАУЧИЛСЯ пользоваться свободой безопасно. Это две разные философии. В первой ты свободен по умолчанию, пока не доказано, что ты вредишь. Во второй — ты должен сначала доказать свою вменяемость, а потом получить права на «чудение».

В США за это отвечают два подхода, и они примерно, хоть и упрощенно, соответствуют двухпартийной системе.
Один подход — условно демократический. Типа: каждый с рождения уже личность, а значит, может делать всё что угодно, что не вредит другим. Звучит либерально. Но на практике это означает: пристегивайся, оформляй переоборудование, получай разрешения. Потому что если разобраться, почти любое твое действие можно трактовать как вредное для других. Твоя свобода кончается ровно там, где начинается трактовка вреда. А трактовка — широкая.

Другой подход — республиканский. Тут надо сначала заслужить некий грейд, чтобы открылись слоты прав на что-либо. Чем-то похоже на СССР: типа, колхозь мотор как хочешь, но сначала пройди техосмотр. То есть сначала овладей нормативностью, докажи, что ты не дурак, а потом получи возможность переступать через нормы. Свобода не дана с рождения, а заработана. Но у республиканцев это трудно выходит за пределы семьи. (Ну потому что либерализм)

Так что похоже, пока что побеждает именно свобода ЧЕРЕЗ государство. А это означает, что Россия и США суть есть одно и то же.

В итоге на практике про двигатели ты имеешь вот что. В нескольких штатах можно подкинуть двигатель без дополнительных изменений, и это законно, но только тот мотор, который устраивает федеральное законодательство — по выбросам там, по экологии. В других штатах — ты так не можешь сделать вообще. Ну и в любом случае тебя с таким апгрейдом не застрахуют. То есть свобода всё равно фиктивная, ограниченная общей рамкой.

В США есть один плюс — там граница между личной ответственностью и государственным регулированием более явная, отрефлексированная. Это порождает дискурс, борьбу. А у нас этой границы в сознании нет, дискурса нет, именно поэтому депутаты в Госдуме просто всё запрещают. И в каком-то смысле это честнее. В США дураков всё ещё считают личностями и тратят силы на дискуссии с ними. А у нас дураков личностями не считают — им просто запрещают. Без лицемерия.

Короче говоря, вот что я думаю. Истинная, классическая либеральная свобода — свобода ОТ — умирает везде, в том числе и на своей родине, в США. На смену ей приходит леволиберальная, патерналистская модель «свободы через безопасность и регуляцию». По своей сути она мало чем отличается от современной российской бюрократической системы.
Разница лишь в упаковке. В США этот процесс обставлен философским дискурсом о «предотвращении вреда другим» — что делает его лицемерным. А у нас — откровенным запретительством «для дураков», что хотя бы честно.

И тут надо отдельно отметить: советский подход, где агентом воспитания была не только семья, но и государство, на самом деле гораздо логичнее. Он очень похож на республиканский но агент не только семья, но и общество и в пределе государство.
Он решает проблему сегодняшних США. Например, с точки зрения советской логики, можно и нужно пиздить (применять насилие) негров и в более обьщем смысле - мелких пиздюков борзых — ради того, чтобы они становились нормальными членами общества, а не отморозками.

Республиканцы могут сказать, что их семейный подход логичен, пока человек растёт: ребёнок не может пользоваться всеми правами и должен воспитываться. И что этот же принцип нужно честно перенести на государство, потому что все люди, как вид, развиваются по одним законам — от незрелости к дееспособности. Тогда государство будет довлеть над человеком до условного момента наступления этой дееспособности (возможно, разного для разных условий и сфер проявления себя). А потом — всё, человек свободен от государства по-настоящему. Получает свободу как аттестат зрелости.
В России уже есть такой опыт — в СССР, в неявной форме. Дискурс о том, как человек переходит из одного состояния в другое, был не развит, но сам прецедент есть. И в этом смысле СССР дал миру работающую, хоть и жёсткую, модель того, как воспитывать людей для свободы. Республиканцам стоит к этому присмотреться, если они хотят быть последовательными.
Фактически в США и в России сегодня нужно сделать одно и то же с разным основанием.
В России развивать всеобщую систему воспитания и образования детей, потому что много взрослых дебилов. Если исходить из того, что нужны нормальные люди - нужно учить.
В США развивать всеобщую систему воспитания и образования детей, потому что много взрослых, которые только формально отвечают за поступки а на деле дебилы. Если исходить из необходимости иметь ответственного гражданина - нужно учить.

Ну и советский практический подход с постоянно открытым дискурсом образца США - мог бы быть эталонным. Но.... Это фантастика. "Чего тут думать, как говорится - трясти надо", Украину, Россию, Иран...Китай, Евросоюз...

7
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас дураков личностями не считают — им просто запрещают. Без лицемерия.

Ты сейчас всех, кому у нас что-то запретили, вот прям все 99% населения, назвал дураками, чучело? И после этого ты считаешь, что твоя стена текста годится на что-то кроме как ей подтереться?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Что не так то? Власть и правда считает всех дураками. Вы же слышали высказывания о блокировках из совета по правам человека, ну например?
Примеров масса. Например - пресловутые подзаконные акты исходящие из того что чужой дядя из опеки - лучше знает что правильно детям нежели родные родители.
Масса инициатив и высказываний говорит про это отношение к людям в целом.
Этим сквозит вся наша культура "народ не тот" стал мемом, например. Это "опозиционная" версия.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Интересный подход. Не то чтобы я с ним целиком согласен, но подумать есть о чем.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В этом и заключается синергия разных мнений. Если ты с чем то не согласен у человека, значит вам объективно есть про что общаться. К сожалению в рунете это не самый частый вариант развития диалогов).

0
Автор поста оценил этот комментарий
1. Фактические ошибки (проверяемые данные)

О ремнях безопасности в Нью-Гэмпшире:
Вы пишете: «В Нью-Гэмпшире можно ездить непристегнутым».

· Вердикт: Это правда, но с оговоркой. Ваш тезис верен для взрослых (старше 18 лет) на задних сиденьях. Однако детей пристегивать всё же нужно. Главное уточнение: Нью-Гэмпшир — единственный штат, где нет закона, обязывающего пристегиваться только взрослых водителей и пассажиров на переднем сиденье. Это действительно уникальный случай, подтверждающий вашу мысль о «свободе от государства» .

О трактовке партий (Демократы vs Республиканцы):
Вы проводите линию: «Демократы = Милль/вред другим» vs «Республиканцы = заслужи свободу/колхозь».

· Вердикт: Это логически красиво, но исторически неверно.
· На практике: Законы о принудительном использовании ремней безопасности (которые вы назвали «демократическим» ограничением ради общества) на самом деле часто принимались именно республиканцами в рамках борьбы за «закон и порядок» (law and order).
· В философии: Классический либерализм (Милль) сегодня ближе к либертарианству (крыло Республиканцев), а не к Демократам. Современные Демocrats (прогрессивисты) как раз отошли от чистого принципа «невмешательства» в пользу патернализма и государственных программ (Big Government), что вы и критикуете. Так что вы приписали «свободу от государства» Демократам, тогда как в реальности Демократы — за сильное регулирование (вмешательство в экономику и соцсферу), а Республиканцы — за невмешательство (дерегуляцию).

О замене двигателей и экологии:
Вы пишете: «Мотор должен устраивать федеральное законодательство по выбросам».

· Вердикт: Это правда, но суть еще жестче. В США действует федеральный закон (Clean Air Act), который запрещает любые модификации, которые увеличивают выбросы по сравнению с заводскими. «Подкинуть двигатель» — это технически всегда нелегально на федеральном уровне, если только вы не ставите точно такой же мотор того же года (меняете сломанный). В некоторых штатах (например, Калифорния) за этим следит отдельный департамент (CARB) с драконовскими методами (проверка OBD2-сканера на соответствие прошивки). Так что «свобода» здесь действительно фикция — всё строго зарегулировано .

2. Логические ошибки и подмены понятий (Диалектика)

Ошибка №1: Подмена критерия (Moving the goalposts)
Вы пишете, что принцип Милля «вывернулся наизнанку», потому что вред себе (езда без ремня) теперь считают вредом обществу (нагрузка на скорую).

· Почему это слабый аргумент: Да, в социальном государстве (welfare state) вред самому себе перекладывается на бюджет. Но Милль жил в XIX веке, когда государства не оплачивали ваши больничные. Логика Милля предполагает личную ответственность за последствия. Если я разобью себе голову — это моя страховка и моя семья. Современные левые (которых вы критикуете) как раз размыли эту границу, введя принцип «общество платит, значит обществу решать». Вы обвиняете либерализм в том, что он эволюционировал, столкнувшись с реалиями социалистических (или социал-демократических) элементов в экономике.

Ошибка №2: Противоречие в аргументе о «воспитании»
Вначале вы критикуете США за «лицемерие» (дискурс о свободе при фактическом запрете), а затем хвалите СССР за «честное запретительство для дураков».

· Логический разрыв: Если вы согласны с тезисом «свобода дается только после воспитания», то в США и России делать нужно разное, как вы и пишете. В США людей считают личностями (пусть и лицемерно), а в России — нет. Если Россия честнее запрещает дуракам, то это хуже, а не лучше. Потому что это означает, что российское государство не собирается воспитывать этих дураков до состояния личности. Оно их просто сажает на короткий поводок навсегда. Советский проект как раз и был попыткой вечного воспитания («строительство нового человека»), которое никогда не заканчивалось выдачей «аттестата зрелости».

Ошибка №3: Апологетика насилия («пиздить негров»)
Ваш пассаж про «советскую логику — пиздить негров, чтобы они становились нормальными членами общества».

· Когнитивный диссонанс: Вы забываете, что именно советская логика считала насилие над «борзыми пиздюками» (угнетенными классами, нацменьшинствами) недопустимым, если оно исходит от государства. Советская педагогика (Макаренко, Выготский) отрицала телесные наказания в школе. То, что вы описываете («бить, чтобы воспитать») — это скорее американская логика XIX века (рабовладельческая) или логика уголовников (понятия «опустить»). Физическое насилие над взрослыми для их «воспитания» в правовом государстве называется преступлением. Ваш тезис здесь радикально антигуманен и противоречит даже суровым педагогическим принципам, которые были в РСФСР.

Ошибка №4: Историческая аналогия (СССР vs Республиканцы)
Вы говорите, что республиканцам стоит присмотреться к опыту СССР по воспитанию «для свободы».

· Ошибка факта: СССР никогда не ставил целью «воспитать человека для свободы от государства». Целью было воспитать винтика для партии и государства. Советский человек всегда был под контролем (паспортная система, прописка, парткомы). Свобода как аттестат зрелости в СССР отсутствовала в принципе — не было «момента наступления дееспособности», после которого государство отступало. Вы путаете дисциплину (которая была в СССР) и свободу (которой не было).

Итоговая оценка

Факты: Тезис о Нью-Гэмпшире и федеральных законах об экологии верен, но привязка партий к этим философиям — натяжка. Республиканцы — за свободу от государства в экономике, Демократы — за свободу через государство в социалке. В ремнях вы их перепутали.

Логика: Эссе крайне противоречиво.

1. Вы хвалите СССР за «честность» запретов.
2. Но СССР никогда не освобождал человека после воспитания (в отличие от республиканской модели взросления, которую вы считаете идеальной).
3. Вы предлагаете бить людей для их же блага, но это прямо противоречит идее «свободы как аттестата» (воспитанный человек — это тот, кого не надо бить).
4. Милль никуда не делся. Вы сами описали, как государство расширило трактовку «вреда» (включило туда нагрузку на бюджет). Это не «смерть либерализма», это триумф патернализма (который вы, судя по финалу, и защищаете, предлагая бить негров).

Вывод: Текст — это памфлет, который интересен как публицистика, но содержит фундаментальное внутреннее противоречие: вы осуждаете американский патернализм за лицемерие, но тут же защищаете советское насилие как честное и эффективное средство воспитания. Либо вы за свободу личности (даже если она глупая, как в Нью-Гэмпшире), либо вы за «воспитание дубинкой» (как в плохом варианте СССР). Смешивать эти две позиции без признания когнитивного диссонанса невозможно.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У вас с запросом чтото не так . Например ваш "факт чекер" проверяет честность запретов в СССР, а этого в тексте вообще не было. Судя по всему вы либо изменили контекст сами, либо написали запрос так чтобы исходный текст можно было широко трактовать. Либо ваша ллм в режиме бвстрых ответов галюцинирует.

8
Автор поста оценил этот комментарий

Вот. Вот про что либерализм и разные его ветви. А у нас почему то большая часть населения уверена что либерализм это про то как лучше Родину предавать

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У каждого представления, особенно в широком слое людей - есть причина обьективная.

2
omaewa mou shindeiru
Автор поста оценил этот комментарий

Мысль глубокая, но как по мне - примеры не кореллируются.

Любое сложное мысленное усилие и попытка довести до гражданина разобьётся об "и чо?"

Халатность во всех сферах, насквозь

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Подобные принципы и не призваны снять противоречие - они делают понятной саму идею свободы, в которой есть баланс с ответственностью и механизм для его определерия.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

> И в этом смысле СССР дал миру работающую, хоть и жёсткую, модель того, как воспитывать людей для свободы.


Позволю себе не согласиться. Результаты "работающей модели" СССР все увидели в 80ых-90ых годах, да и до этого, если присмотреться, то вопросов будет много. Ключевое отличие СССР в том, что там вообще СТАВИЛАСЬ задача воспитания "народных масс". Она была провалена тотально, но хотя бы ставилась. Выполнима ли эта задача вообще - это вопрос интересный, и не имеющий пока однозначного ответа.


В целом, наука о маркетинге (а так же о политической пропаганде) учит нас, что менять поведение людей через СМИ вполне можно, до определённой степени. Но работает оно не идеально, и в основном - только когда направлено на эксплуатацию человеческих слабостей и пороков. Можно ли, используя страх, жадность и секс привить людям товарищеский дух или хотя бы стремление к победе в социалистическом соревновании?


Отдельный вопрос - это воспитание элит. Конечно, в идеале, воспитывая "народные массы" мы получаем и воспитанные элиты, но хрен там плавал: элиты надо воспитывать сначала, и гораздо строже. Иначе, опять-таки, СССР 80ых. Кто и как их будет воспитывать - вопрос, выглядящий совсем неразрешимым, разве что мы поставим над человечеством всесильный и всемогущий ИИ, который будет терпеливо взращивать в людях нормальных людей.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом и речь - о том что задача предлагалась в явном виде. Это и сегодня выглядит довольно новаторски. И даже получает все новые обоснования.

1
Автор поста оценил этот комментарий
И то, и другое сейчас предоставляется в полной мере, но молодежь беспокоится о монетизации этих вещей. Воспитание на хлеб не намажешь. А вот если папа в ведомстве госзаказами заведует - то и не нужно никаких образований и воспитания.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не предоставляется - практика регулирования запретами как раз подтверждает это. В России патернализм достиг своего наивысшего развития.
В долговременой перспективе это всегда снижает потенциал общества - что мы и видим, Россия за последние 30 лет потеряла все позиции по которым ранее лидировала.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Советская? Той страны уже нет как 35 лет. И та система была хороша для своего времени. Не идеальна, но работала, только не надо при этом забывать, что работала она в совокупности с механизмов плетей и пряников, заслуженных наград и неотвратимых наказаний. А когда принцип неотвратимых наказаний задвинули, то бывшие комсомольцы с горящими глазами нацепили малиновые пиджаки, устроили резню и делёж, стали продавать палёный спирт, наоткрывали игровых автоматов и начали присваивать народные производства. А тебя послушать, так то не советские граждане были, а пришлые какое-то. Да нет, всё те же. Так что не надо дрочить на дела давно минувших дней. В древней Спарте тоже воспитание норм было, а ещё не так давно руки ворам на базарах рубили. Это было хорошо... Для своего времени. И не пизди на школоту, нормальные они в массе, всяко лучше тех, кто в 90е родился.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Образование и воспитание - всегда было хорошо, для любого времени.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я бы отбросил все эти рассуждения про политическое устройство, ведь ответы лежат на самой поверхности: слишком высокая концентрация клинических идиотов на квадратный километр родной земли. И как верно подметил тс, работа с ними не приносит положительного результата. Учить, дискутировать, перевоспитывать? Нет. Понятный им язык - это язык штрафов и запретов. К сожалению, просто взять и объяснить им, что нельзя гонять по обочинам, что не надо дарить деньги мошенникам, что не надо выгуливать собак на детской площадке, что не надо косить траву в 6 утра, что не надо превращать общие домовые площади в склады личных вещей и тысячи других всяческих "не надо" просто невозможно. Ему хочется - он будет. Кстати, эти же идиоты пишут здесь, что запреты в интернете - это дескать власть чего-то там боится. Скорбная головушка не может отнести, что более, чем 80-процентная поддержка населением президента даёт власти такой запас прочности, что никакие запреты попросту не нужны. А вот то, что ты, дыбылоид, насмотришься всякой хуйни при отсутствии ума и критического мышления - это действительно проблема. С этими запретами забавно, жующая масса скулит, у них рилсы под пиво отобрали, альтернативного досуга их деградировавший мозг не воспринимает, дорогих иностранных блядей корежит, они подливают масла в огонь. А как бы их не корежило? Они годами вливали деньги и силы в свою всратую пропаганду, а у них тупо не осталось площадки. Лепота. Запреты надо усугубить. Идиоты должны страдать)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я бы не сказал, что работа не приносит. Советская модель делала человека встраиваемым в созидание, другое дело что цель была довольно простой, и результат тоже. Но сам подход не отрицает личности - как сегодня в России, не выбрасывает воспитание как сегодня в США и России, предполагает управляемый переход из состояния заготовки гражданина (личности, умного - назовите как угодно) в полноценное состояние. По сравнению с тем что есть сегодня это уже шаг вперед. Наша Российская реальность или то что назревает в США этого вообще не подразумевает. И держится чуть ли не на случайно достигших хоть какого то уровня подготовки, людях

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества