18

Ответ на пост «Катафот это самое полезное на луноходе»1

Серия Очень лунные дела

Любой человек, хотя бы поверхностно интересующийся темой покорения космоса и освоения Луны, рано или поздно встречается с упоминанием уголковых отражателей на нашем ближайшем небесном теле. Расположены они там, как гласит каноническая версия, для облегчения лазерной локации Луны и уменьшения погрешности измерения расстояния от Земли до нашей соседки. На видимой стороне Луны этих отражателей несколько, их доставляли туда и автоматические станции, и пилотируемые миссии Аполлон.

Действительно небольшой уголковый отражатель советского Лунохода

Действительно небольшой уголковый отражатель советского Лунохода

Самый большой по площади отражатель, доставленный на Луну Аполлоном-14 - 0.25 кв.м

Самый большой по площади отражатель, доставленный на Луну Аполлоном-14 - 0.25 кв.м

Наличие на Луне уголковых отражателей, по словам официальных научных и околонаучных авторов, существенно облегчило лазерную локацию и, как следствие, доказал факт пребывания на поверхности Луны экипажей НАСА. Попробуем разобраться для начала, может ли быть реальное основание под словами о том, что эти отражатели "видны" с Земли.

Итак, уголковый отражатель - это "пассивное" приспособление, позволяющее в некотором диапазоне углов падающего луча отправлять его точно в обратном направлении. Для видимого света можно выполнить его в виде зеркальных плоскостей или призм из оптического стекла.

Катафоты на велосипедах - первый уголковый отражатель в жизни каждого ребенка

Катафоты на велосипедах - первый уголковый отражатель в жизни каждого ребенка

Конечно же, есть нюансы, притом в самой упрощенной постановке задачи. Даже если считать гипотетическую задачу с нерасходящимся и непоглощаемым по пути лазерным лучом. Например, пока лазерный луч с Земли долетит до поверхности Луны и вернется - Земля уже сместится и ловить отраженный "зайчик" надо на определенном расстоянии от "пушки". И на том же Хабре есть персонажи, на полном серьезе и без стёба ведущие вычисления, на 2 или на 3 км должен быть смещен приемник относительно пушки, чтобы не стрелять лазерными зайчиками "в молоко" (https://habr.com/ru/articles/498742/). В реальной ситуации с расхождением луча и поглощением его в атмосфере, конечно, яркость будет падать - но, типа, если поставить приёмник в нужном месте, то померкший зайчик хотя бы из нескольких фотонов от отражателя нам типа гарантирован.

Рассказчики про уголково-отраженные лазеры упускают в своих рассказах маленький нюанс - все существующие отражатели изготавливаются на реальном оборудовании и имеют геометрическую погрешность, пусть и "космического" класса. А потом они еще взлетают с Земли с десятикратной перегрузкой и с перегрузкой прилуняются (что особенно критично для стеночек зеркальных ячеек). Т.е. углы плоскостей фактически всегда имеют микроскопическое, но отличие от 90 градусов. И на сколько долей градуса есть погрешность - на столько долей "в сторону" от источника полетят все пойманные фотоны. Может быть, мы очень постараемся, достигнем погрешности в 1/1000 градуса и всё будет ОК? Увы, при расстоянии в примерно 380 000 км (вроде такое было, когда я пролетал там на "Кон-Тики" в обнимку с Б3-34 и "Техника-молодежи") отклонение на 1/1000 градуса даёт уже промах 380000*sin(0.001)=6632 км - это же почти равно радиусу Земли! Фантастически мизерная погрешность изготовления уголкового отражателя уже гарантированно пошлёт любой долетевший фотон мимо Земли!

Даже если представить, что вдруг исчезнет квантово-механическое расхождение луча и у нас будет возможность с Земли как фломастером закрашивать поверхность Луны лучом размером с отражатель - при попадании на отражатель мы увидим падение интенсивности отражения до нуля. Любой произведенный людьми отражатель на таких расстояниях будет выглядеть на диаграмме отраженного сигнала как черная дыра - весь свет он старательно отклонит мимо наблюдателя на величину погрешности, которая всегда отлична от нуля!

Как же так? В "лунном заговоре" появилась новая глава и уже теперь есть секта отрицателей лазерной локации? Да нет, с лазерной локацией всё в порядке! Собственно, даже НАСА не настаивает на том, что отраженные сигналы из районов размещения отражателей посланы именно отражателями. Или что они хоть как-то отличаются от сигналов с других участков Луны.

Официальный отчет НАСА по научным результатам Аполлон-11, страничка про влияние на локацию.

Официальный отчет НАСА по научным результатам Аполлон-11, страничка про влияние на локацию.

Я же не сильно удивлю читателя заявлением, что поверхность Луны и так неплохо отражает свет? Благодаря этому ее свойству любительской астрономией человечество занимается уже не один десяток тысяч лет. Изобретение когерентного излучения и чувствительных фотоприемников существенно расширяет эти возможности, но факт остается фактом - наш любимый реголит отражает до 15% падающих на него фотонов видимого диапазона, без всяких импортных отражателей. И делает это даже с некоторым "уголковым" эффектом, т.к. это не плоская матовая поверхность, а мельчайшая пыль с гранями. Но и полностью диффузное отражение нам тоже норм - поэтому лазерная локация ведется еще со времен, когда никаких отражателей на поверхности не было. И никакие километры между пушкой и приемником отсчитывать не надо.

Собственно, с 1960х техника лазерной локации принципиально не изменилась:

  1. Светим на Луну мощным лазером (ясной ночью в новолуние), сотнями серий коротких импульсов. Преодолев с небольшими потерями земную атмосферу, оставшиеся фотоны летят к цели.

  2. На Луне это уже не луч, а невидимое глазу пятно площадью в квадратные километры, а то и в 10-20 кв.км. В самом идеальном случае самый идеальный луч, подчиняющийся квантовой механике, будет диаметром не менее 2 км.

  3. Эти квадратные километры поглощают 85-95% фотонов, диффузно отражая оставшиеся во все стороны, но с некоторым слабым "уголковым эффектом" в сторону Земли.

  4. На Земле от некоторых импульсов не ловят ничего похожего на выпущенные фотоны, от некоторых импульсов при удаче ловится 1-3 похожих фотона.

  5. Набирают статистику, обрабатывают.

На представленной выше странице отчета НАСА видно, что нет никаких доказательств, что полученные обратно фотоны отражены конкретно от отражателей. Это либо фотоны вообще откуда-то от Луны, либо переотраженные атмосферой похожие на них фотоны от земных источников, либо шум аппаратуры. Оно и понятно: даже если бы на площади 0.25 кв.м был не уголковый отражатель, а идеальное самоподстраивающееся под наблюдателя зеркало, его вклад в отражение пятна реголита размером с небольшой городок был бы всё равно ничтожен. Реголит всегда рулил, рулит и будет рулить в лазерной локации! А все успехи лазерной локации достигнуты не волшебными артефактами, разбросанными на пыльных лунных тропинках, а скромным и кропотливым, год за годом, улучшением земных технологий излучения/детектирования и обработки оптического сигнала.

Остался последний момент: в Политбюро, что дураки сидят учёные, что, все сговорились меж собой и, до кучи, с популяризаторами врать про отражатели? Да нет, конечно же. При всей очевидной бесполезности уголковых отражателей на подобных расстояниях, основная задача наукой достигается - и нет необходимости в каких-то разборках. Любили советские ученые сотрудничать с французами и заказывать у них что-нибудь для авиации и космоса, чтобы покататься в командировки - ОК. Заказали отражатель, скатались в Париж и Ниццу, конструкторы потом отражатель приделали и отправили, благо не тяжелый. У американцев выглядит их чемоданчик солидно и научно - ОК, надо создавать научность, отвезли и сфоткали. Все довольны - а сотрудникам лазерной локации потом не трудно сделать коллегам приятно и рассказать, как теперь всё улучшится. Ведь с годами реально улучшается, не соврали.

Так устроена любая отрасль науки, любая без исключения. А популяризаторы это вообще люди, умеющие красиво и увлекательно пересказывать чужие скучные тексты. Ученых широкого профиля, которые, как Дробышевский, реально глубоким научным способом знают всё то, что излагают - среди популяризаторов единицы. С других же спрашивать что-то за достоверность первичных фактов просто глупо. Спасибо им, что доносят до нас научные идеи и вдохновляют на познание.

Но разбираться в этом самому - не помешает. Потому что одни бесполезно для науки, но безвредно поэкспериментировали, другие галантно умолчали, третьи из солидарности всех похвалили - а следом идут те, кто эти умолчания превращают в шулерские "доказательства". Вот тут уже зевать не надо. Потому что даже примитивные прикидки говорят, что наличие отражателей на Луне невозможно достоверно доказать с Земли инструментальным способом.

Всем лучи удачи и добра!

Исследователи космоса

20.2K постов49.7K подписчиков

Правила сообщества

Какие тут могут быть правила, кроме правил установленных самим пикабу :)

0
Автор поста оценил этот комментарий

синус 0.001 - это не одна тысячная градуса, а одна тысячная радиана. Так что реально пятно раз в 50 меньше насчитанного вами, т.е. км 10. И да, рельно возращается очень мало фотонов, несколько штук из триллиона. Но и фотонов в импульсе много, а современная аппаратура ловит буквально отдельные фотоны. Так что хватает.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В синусе ошибки нет, калькулятор позволяет вычислять в разных режимах. Ошибка была в другом, 380 000 км * sin (0.001 градуса) будет 6 км, а не 6000. Тут вычислялся промах отраженных фотонов относительно ожидаемой "геометрической" оптики уголкового отражателя. Т.е. американский отражатель составлен из скреплённых стеклоблоков, а советско-французский это монолит (но тоже имеющий погрешность изготовления). Так вот при погрешности одной секции отражателя относительно другой в 1/1000 градуса - ответный "луч" даже по законам геометрической оптики на Земле будет представлять из себя растопырку плюч-минус 6 с лишним километров, т.е. круг в почти 13 км.


Плюс геометрическая оптика это не наш случай, у нас когерентное излучение, которое даже от идеального уголкового отражателя даёт дифракционную картину, а не равномерное поле. Это учитывают при лазерной локации околоземных спутников навигации и связи, там расстояния на 2 порядка меньше, реально есть понятие отраженного "луча". Но даже типа в "конусе" сигнала интенсивность принимаемого луча пляшет в разы, потому что есть лепестки максимумов и минимумов.


И предположение о том, что лазерная локация Луны даёт возможность ловить фотоны пачками - глубокое заблуждение. И в 1960е, и сегодня большая часть посланных импульсов вообще не даёт отклика на аппаратуре, остальные отклики - это единичные регистрируемые фотоны на посланный импульс. Со годами число регистрируемых фотонов не меняется, мультифотонная локация так и осталась мечтой - т.к. едва появляется возможность сделать лазер помощнее и приёмник почувствительнее, это сразу используют для увеличения точности измерения, т.е. сокращая время накопления фотонов фотоумножителем. Можно либо дольше копить отраженные фотоны из импульса (увеличивая погрешность измерения расстояния), либо максимально сужать временной промежуток накопления и балансировать на грани "ловим хоть один - не ловится вообще ничего". Измерения идут по второму пути. Ни разу в истории лазерной локации пачку фотонов от одного "выстрела" никто не ловил, это невозможно.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А я думаю, что это не ошибка, а сознательная подтасовка. В остальных аргументах у этого горе-опровергатора - такие же косяки.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Раскрывать их Вам, конечно же, просто немного некогда.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Немного не так. Катафот будет видео как более яркое пятно, независимо от микропогрешности.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Если у уголковой ячейки угол не 90, она отразит в сторону от наблюдателя. Но на расстояниях порядка сотен тысяч километров это уже не важно. Потому что даже идеальный отражатель там даст здоровенный конус, внутри которого будет непредсказуемая дифракционная картина. Мало того, что конус будет существенно шире, чем от лазерного излучателя - так еще внутри него будет куча мест, где вроде ты внутри обратного "луча", а интенсивность всё равно нулевая.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

отклонение на 1/1000 градуса даёт уже промах 380000*sin(0.001)=6632 км

Не дает. Ты километры с метрами перепутал. 380000*sin(0.001)=6,632251157

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за исправление. Но Вы же понимаете, что промах мимо зеркала телескопа в 6000 км и в 6 км - это всё равно стопроцентный промах? И каждая ячейка будет иметь разные по величине и разнонаправленные погрешности. Т.е. мой тезис о бесполезности пассивной уголковой схемы на таких расстояниях остаётся в силе.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Только СССР покупал эти "аксессуары" во Франции.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я в заметке это упомянул.
2
Та ещё зажигалка
Автор поста оценил этот комментарий

А если цветной проволоки на спицы намотать, то вообще красота будет

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И трещОтку на прищепке!

3
Автор поста оценил этот комментарий

Про расходимость светового пучка забыли.
Лазерный луч он не параллелен, не бывает в природе параллельных пучков.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не забывал, в заметке же есть - пятно на Луне 20 кв. км. Обратное даже представить сложно, потому что отражатель это уже не когерентный источник. И обратный сигнал это даже не расплывающееся пятно, а хитрая дифракционная картина, притом на каждом расстоянии своя. Я этого даже не касался, просто хотел показать, что любая микроскопическая погрешность изготовления уголков даже идеальный геометрический луч расколбасит по округе. Там нечего ловить. Всё, что ловят - от реголита.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

у вас ошибка на 3 порядка в расчетах, которая принципиально меняет ситуацию - а научпоп при этом не моя тема? сударь, вы неадекватный прыщ. идите в пень.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Простой пример, когда ошибка на 3 порядка не меняет сути: хочется Вам купить новый мотик, но на карте вроде бы только 60 рублей. И тут глянул в приложение банка - батюшки святы, не 60, а 60 000! Сильно всё поменялось, уже можно бежать к дилеру? Вот с уголковыми отражателями ровно так же. Промах фотона мимо зеркала телескопа на 6000 км, на 6 км и даже на 600 метров - это одинаковый промах, который вот мимо и всё.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, насчёт невозможно.. всё-таки, серебро-не реголит, характер отражения иной.Может, стоит попробовать "запутанные" фотоны?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понимаю, что в лазерной локации результаты уже сильно превосходят потребности. Сильно вкладывать силы и средства тут не будут.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Как это невозможно доказать, если выше сами же писали что "выглядят как черная дыра"?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это если вот есть прям волшебный нерасходящийся луч, "пятно" которого сопоставимо с размером отражателя. А если освещать получается только минимум 10 кв. км, с которых максимум ловится 3 фотона - то отражатель площадью 0.25 кв. метров всем вообще безразличен. С него чисто статистически ничего никогда не зарегистрируется.

рыцарь шмыцарь
Автор поста оценил этот комментарий

ойойой, "давно" не было вбросиков как бы невзначай про "апалоны", чот прям через день уже . Бюджетик насовский на "популяризацию" надо успеть освоить до конца года ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

С какой точностью сделаны зеркала на Гершеле или Хаббле?

ПС. Я знаю историю с "очками" для Хаббла.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Главное зеркало отполировано с точностью до 10 нм, его изготавливали 6 лет. Для ячейки из оптического стекла размером порядка единиц сантиметров отклонение меньше 1/1000 градуса обеспечит точность геометрических размеров плюс-минус 1Е-7 метра, т.е. порядка 0.1 микрон. И это чтобы гарантированно промахнуться фотоном вообще мимо Земли.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Вся гипотеза строится на то что точность отражателя не выше 1/1000 градуса. А откуда такие цифры? Почему не 1/10 или 1/10500000?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых я в итоге подвел к тому, что даже зеркало с сервоприводом ничего не изменит, т.к. на фоне обратного отклика с десятка кв. км его вклад будет неразличимо мал.

Во-вторых, мне сложно представить такие точности для макрообъектов. 1/1000 градуса для наклона стенок или шлифовки стекла это уже офигеть как прецезионно. А надо одну миллионную - но при этом за всю жизнь этого приспособления по теории вероятности все равно ни один фотон не попадет на приемник.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Благодаря внимательности читателей в посте выявлена ошибка! При погрешности изготовления уголкового отражателя, обеспечивающей точность наклона граней 1/1000 градуса, геометрический промах отраженного сигнала мимо отправителя будет не ~6000 километров, а ~6000 метров.


С одной стороны - умойся, аффтар. С другой - НИЧЕГО не поменялось. Благодаря вопиющей непригодности самой идеи уголкового отражателя для расстояний порядка сотен тысяч километров - мы всё равно получим гарантированный промах всех обратных фотонов мимо зеркала телескопа наблюдателя. Погрешность-то у всех ячеек отражателя разная по величине и разнонаправленная. Мимо на 6000 километров или на 6 километров - для наблюдателя разницы вообще никакой. Он как работал с отражением от камней и пыли - так и работает, вполне довольный результатом. Луна крутится, честная локация мутится.

4
Автор поста оценил этот комментарий

тоже тут засомневался, но считать было лень. думаю, автор лошара, обсчитался с нулями и все его выводы построены на ложном фундаменте.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Думаю, что научно-популярные темы - не Ваш жанр. Вы сначала не поняли суть заметки, а потому закономерно не поняли, что найденная арифметическая ошибка в этой сути ничего не меняет.
показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

А китайцы что, тоже врут?Они же в 2018 году пробовали- и успешно.

Как страшно жить-кругом одни вруны..но нас спасут гуру

науки и Ютуба, великие учёные Стас и Володя!

( и как только время на Ютуб находят-всё пашут на ниве науки, как проклятые).

А если без ёрничанья- автор, вам те УО спать мешают, в окно светят:)?

Так вы того, шторы на ночь задёрните- и будет вам счастье.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что они в 2018 году пробовали? Лазерную локацию пробуют все кому не лень и она у них получается. Речь о том, что выделить фотоны конкретно с отражателей невозможно, т.к. их доля в отражении каждого импульса ничтожно мала. И те 2-3 фотона, которые фиксирует приемник, по теории вероятности всегда тупо от гектаров пыли, а не от этого зеркальца.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
То есть сейчас вы прямо обвинили десятки учёных в научном подлоге. Причём как американских, так и советских. И китайских.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Этот юношеский максимализм тут мимо. Лунные миссии никаких критических для человечества задач не решают, это по определению статусная развлекаловка на лишние деньги. Почему запуск Лунохода это допустимая развлекаловка, а установка на него катафота - недопустимая? С какого это попил на луноходы и аполлоны чем-то выше и благороднее изготовлением красивых фотогеничных аксессуаров к ним? Это взрослая наука, ничем не хуже аналогичных по полезности токамаков или марсианских вертолетов.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да. А инженеры, которые отправляли их туда, этого не знали.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо отказывать инженерам в нормальных человеческих эмоциях и мотивации. У них всё так же, как и у Вас - на первом месте задача надежно обеспечить семью. А лучше всего эту функцию выполняют надежный доход, ученая степень и индекс цитируемости итоговых публикаций. И чем выше, тем лучше.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Были.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пост плавно подводил к тому, что если кто-то берется доказывать "были - не были", ссылками на похвальбы уголковым отражателям можно только опозориться. Даже если все оставленные всеми Аполлонами отражатели стоят и смотрят куда надо - зарегистрировать их наличие с поверхности Земли невозможно.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества