Марксист не равно фанатик⁠⁠9

Стало быть в СССР был госкапитализм. И если кто-то хочет строить социализм и коммунизм, то СССР это прежде всего пример того как делать не надо. А местные совкодрочеры это на самом деле капиталисты.

выросло поколение каких то долбоебов, начитались в интернете. А духа эпохи не знают и не понимают. Ты после рaзвала Союза родился ведь правда, поэтому такой дурак.

Кто говорит про "не изучали"? Речь о том что религиозные "ньютонисты" считающие Ньютона конечной инстанцией - к звёздам улететь шансов не имеют.

Видеть во всем классовую борьбу - шизофрения.

Ну да, есть ведь абстрактные конфликты, надклассовые)
Выкинем классовый анализ на свалку истории, как говорится.

Вы слышали о методе восхождения от абстрактного к конкретному?

Слышал, а что?

Скажите, чем вы сегодня завтракали в интересах пролетариата?

Банан с чаем. Правда, это не политическое действие.

Ну научите правильному пониманию.

Классовое положение - экономическая сторона класса, класс-в-себе.
Классовая принадлежность - политическая сторона класса, политическая воля, действия (бездействия) лиц, которые совершаются в интересах класса, класс-для-себя. Поэтому Маркс в Коммунистическом манифесте, например, и говорит, об "объединении пролетариата в класс, завоевании демократии" - вам не казалось это странным? Пролетариат ведь итак класс, куда ему объединятся? Объединятся в класс политический, осознать свои интересы, осознать классовую принадлежность. Именно поэтому, Ленин, будучи дворянином, был рабочим по классовой принадлежности, также как Дзержинский, или как капиталист Энгельс и проч. и проч.

По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют.

Левая оппозиция (если вы о них) на всех этапах своего существования действовала в интересах рабочих. Как и правая оппозиция

Да, конечно, а противоречия между левой и правой оппозицией и центром просто потому что... ну у всех разные мнения что-ли? А не приходило в голову, что убеждения скрывают реальные политические интересы? А политические интересы растут из определенного способа производства? Или у вас пролетариат уже несколько противоположных интересов имеет, и потому все эти лево-право представляют разные части пролетариата?

Может быть, удивлю, но обычно именно мелкая буржуазия в силу своей двойственности (труженик по существу, но по форме - буржуа) и нестабильности на рынке (постоянно превращается в пролетариат; и по ней в первую очередь бьют кризисы и т.д.), короче, в силу своей разношорстности и порождает множество разношорстных течений, идеологий, взглядов, убеждений и т.д.
Рабочий класс же един, и это первый класс, интерес которого в уничтожении всяких классов, потому он революционен, и потому он осознанно подходит к делу, т.е. научно, а в науке истина только одна - потому что нет плюрализма мнений вокруг закона тяжести.

Я шарахаюсь по интернету. ))

Непростой вопрос.

Созидательный труд - это, порой, приятное занятие.

Но, вообще, человек сотни тысяч лет эволюционировал, как охотник-собиратель.

И для него куда естественнее шарахаться по окрестностям в поисках ништяков, а не херачить в шахте или тратить годы жизни на обучение сложной профессии.

Всё, что Вы предлагаете подходит очень небольшому количеству людей, которых устроит простой труд и невысокий достаток, но при этом ощущение того, что они живут правильной жизнью.

Вполне возможны общины типа амишей, где налажено какое-то производство для самообеспечения, а излишки меняются на то, что сами не производят. Но это не для всех. Государство таким быть не может.

А если я решаю не делать? Или делать меньше, чем хотят от меня другие люди?

Ведь запросы у людей могут быть очень разные.

Приведите пример.

Если я пошел в свободное время сажать картошку на своем огороде, то заработаю Х рублей.

Если я пойду сажать картошку на колхозном поле, то заработаю Х/количество колхозников рублей.

В чем выгода?

А как иначе человек будет работать на общество, а не на себя?

Ну вот я предсказываю, что альтруистами все быть не могут.

Даже если мы физически устраним всех эгоистов, то из-за мутаций вскоре появится эгоист среди альтруистов, начнёт на них паразитировать и усиленно размножаться.

А его гены эгоизма передадутся его потомкам.

Еще раз, я не переношу МЕХАНИЧЕСКИ закон эволюции на человечество.

Но это не значит, что законы эволюции на человечество не действуют.

Просто они действуют вкупе с другими факторами. Эти факторы временями могут оказываться сильнее этих законов.

А приспособленность - это очень непростое понятие.

Что такое «Приспособленность?»

Вы считаете, что законы эволюции на человека не действуют?

Романтик - да.

А в чем её героизм кроме несогласия с Лениным?

1. Государство использует насилие. Никогда больше не говорите, что любой государство использует террор и это нормально. Это сейчас попадает под статью.

Настилие может быть разным. Опять же, государство использует насилие, потому что лишает граждан права его использовать.

А вот террор - это серьезное преступление. И большевики не стесняясь его использовали, за что мы их осуждаем.

2. Назовите революционеров - романтиков, переживших 38 год.

3. Это подтверждает мою мысль, что смута и анархия не приведут к справедливому обществу.

Что конкретно?

По Марксу величина ценности зависит от затраченного времени. А Первый стал получать больше бататов при неизменном затраченном времени. Но "производить" больше бататов стал Второй. Но за счет "средства производства", принадлежащего Первому. Но Второй тоже не стал тратить больше времени, выросла только производительность его труда. Но не засчет, скажем, повышения квалификации Второго, а за счет применения "средств производства".

Если они так договорились, то должны. Если нет, то нет.

Это ответ, который дает капитализм, а не марксизм. Договорились - и ладно, а справедливо или нет - не волнует. Эдак и эксплуататоров ругать марксистам не за что - договорились работать за копейки, никто силком не тянул.

Хорошо.
Тогда поучаствуйте, пожалуйста, в моем мысленном эксперименте.

Итак, есть некая поляна, на которой растут в изобилии вкусные бататы. Но по и вокруг этой поляны шастают, скажем, саблезубые тигры, которые очень любят вкусных собирателей бататов.
И вот один из собирателей (назовем его "Первый") берет палку потолще, и начинает этих тигров гонять. Но одновременно гонять тигров и собирать бататы не получается - и Первый договаривается со Вторым о том, что тот будет собирать бататы, пока Первый отгоняет тигров (и любителей халявных бататов тоже). Допустим, собранные Вторым бататы они делят поровну и пусть это будет та самая "справедливая доля" (один - собирает, второй - гоняет). Никакой эксплуатации вроде нет.
Но Второй с этих бататов кормит семью, а Первый - одиночка, все бататы съесть не может. И у него со временем образуется гора бататов. Он берет эту гору и относит ее Третьему, который придумал плести корзины, и совершает честный обмен - гору бататов на корзину.
Первый отдает Второму корзину и тот начинает собирать за то же время больше бататов (раньше-то в руках их таскал, много не унесешь, терялось время на ходьбу туда-сюда). Допустим, Первый и Второй продолжают делить бататы поровну. Но теперь выходит интересное дело. Тигров (и прочих) больше не стало, Первый затрачивает усилий столько же, сколько и в первой части эксперимента, но бататов он получает больше. За счет владения средством производства.
Два вопроса:
1.Это эксплуатация?
2.Должны ли Первый и Второй отдавать часть бататов Третьему (ведь корзина - результат его труда, благодаря которому собирается больше бататов)?

Капитал строится вокруг эксплуатации

Не помню точного определения эксплуатации по Марксу, воспользовался нейронкой.

Эксплуатация - это присвоение результатов труда одного человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

Вы согласны с такой формулировкой?

Ссудный капитал (и капитал-собственность и капитал-функцию) он назвал силой, пораждающей доход без эксплуатации рабочих.

Я, увы, не помню из какого тома Капитала это.
Вопрос же был о том, по какой причине Маркс в своих книгах/статьях сосредоточился на обличении капиталистов как владельцев средств производства, обходя вниманием (именно в части борьбы) капиталистов как владельцев капитала.

Ппошу не рассматривать мои уточнения как попытку "соскочить". Мне действительно интересно и мне первый раз в жизни попался человек называющий себя марксистом и при этом способный к конструктивному диалогу.

Лучше бы я была не права, но Мордехая Леви бы люди понимали)

Не могли бы вы, как убежденный марксист, убедить меня, что Маркс в свою теорию не включил борьбу с финансовыми спекулянтами совершенно случайно?

Я не увидел ответа, если честно.
Но от слов своих не отказываюсь. Сколько времени вы затратили?

конкурирующие общественные теории отвечают на эти вопросы значительно хуже

Мне очень сложно представить себе общественную теорию, которая хуже марксизма отвечает на вопрос о величине ценности какого-либо предмета.

И на вопрос о механизме определения "справедливой доли" каждого участника произвоздства тех или иных благ.

По Марксу величина ценности зависит от затраченного времени. Я не поклонник "Наутилуса", но Илья Кормильцев прекрасно сформулировал этот постулат строкой "здесь мерилом работы считают усталость".
А уж какую, например, справедливую долю должна выплачивать архитектору артель, возводящая дома по типовым проектам - это и сам Карл Баллод, пожалуй, бы не ответил.

А у того же капитализма эти ответы есть. Пусть плохие, но хоть какие-то разумные. Перефразируя Черчиля, капитализм - говно, но лучше еще ничего не придумали.

Мой вопрос в том, каким образом в рамках (я помню, вам не нравится словосочетание "марксистская теория") изложенных в опубликованных трудах Карла Маркса тезисов, были обойдены вниманием самые страшные "погонщики капитализма" - финансовые спекулянты.
Также, если не трудно, мне очень интересно, как адекватный (по моим ощущениям) человек может серьзно говорить за марксизм, если, например, теория стоимости и эксплуатации уже на момент создания не соответствовала действительности, а, после снижения вовлеченности рабочего в ХХ веке, и вовсе стала вызывать недоумение.

Капитализм с уклоном в марксизм ☝️

При капитализме работники получат ровно столько, сколько прописано в контракте, даже если зп меньше 1% от прибыли, а здесь можно ограничить. Условно: право на дивиденды 20% от прибыли, 60% на развитие организации, 20% - делим на работников.

Частный капитал должен быть: прибыль предприятия и средства труда безусловно принадлежат собственникам, а вот помимо ЗП нераспределенную прибыль можно было бы частично пускать и на работников.

Я за марксистский капитализм 🫡

Что я понимаю - совершенно не важно.
Важно что Маркс понимал.

Ссудный капитал (и капитал-собственность и капитал-функцию) он назвал силой, пораждающей доход без эксплуатации рабочих.
Само это определение, на мой взгляд, явно демонстрирует, что есть (по Марксу) капиталисты-эксплуатоторы (уууу, гады, ату их) и капиталисты-"не эксплуататоры" (не надо их трогать).

Интересный обзор.

Но я не во всем согласен. Подискутируем?

Это - да. Если нынешняя власть кого-то захочет посадить - она его посадит.

Но "на каждый роток не накинешь платок".

Вот мы с товарищем niktowin размышляем, Как Нам Обустроить Россию. Размышления эти чисто теоретические, т.к. на данный момент смена власти в России маловероятна. Тем более - силовым путем.

Возможно, в этой беседе он поймёт, что его взгляды излишне радикальны и сочтёт нужным сконцентрироваться на более реальных целях. А я почерпну что-то новое из его идей.

Болтать, конечно, лишнего не стоит, но я не слышал, чтобы провокаторы ФСБ сидели на Пикабу. Обычно для этого создается Телеграм-чат, туда привлекаются люди живущие относительно компактно, а потом обезвреживается "террористическая ячейка".

Здесь же слишком большой разброс между участниками.

Я что-то не понял...

Вы криминал какой-то планируете что ли?

Ну, так не говорите об этом.

Пипец... Они криминал планируют, на Пикабу агитацию ведут, а провокатор - я.

Вот у меня в семье вполне себе коммунизм. Почему его не может быть в больших масштабах?

Или хотя бы что-то к этому приближённое.

А про коммунизм во всем мире к четвергу я не спрашиваю.

Но когда Жанну Д'Арк спросили "Зачем тебе армия? Если бог хочет твоей победы - разве ты не победишь без армии?", он ответила "Солдаты будут сражаться - и бог пошлет победу".

Безграмотная крестьянка, а план какой-никакой имела.

А вы (не Вы лично, но и Вы тоже) строите из себя мудрых теоретиков, а даже хренового плана не имеете.

Вы хотите, чтобы я окончательно разочаровался в ваших умственных способностях?

Это какие проекты я придумал?

Я никак не представляю.

Я вопросы задаю тому, кто хоть какой-то план имеет.

Это все рекламка.

Давайте конкретно на пальцах.

Итак, общины организовывать бессмысленно. Нужно захватывать мгновенно власть по всему земному шару или хотя бы по континенту.

При этом все люди где работали, так и работают. Но уже бесплатно. Но в магазинах все есть.

Я правильно понял?

Не будем лезьте в дебри Капитала (это для эстетствующих).
Начнем с Манифеста, "Наёмный труд и капитал" и "Оплата, цена и прибыль".
Хотя, если вы встречали упоминания о капиталистах-угнетателях не как о собственниках средств производства, а (что довольно-таки логично) как о владельцах капитала, в любом из трудов Маркса - я готов его прочесть. Даже на идиш немецком.

Мне то как раз интересна. Не я же придумываю разные отговорки только лишь чтобы ни в коем случае не натолкнуться на нее, опасаясь, что она может быть не такой, какой она представлялась.

Я бы скорее сказал не просвещением, а посвящением. Посвящением в свои идеи. Только рассказывая и объясняя другим свои идеи мы можем по настоящему их понять и определить в том числе их слабые места.

Ну так я задам их вам. Так может быть до истины в конце концов и докопаемся.

После прочтения здесь ваших ответов : 🤦.

У вас раздутое чсв, больше ничего нет, пустота.

например? Есть работающие варианты, которые хотя бы где то были применены?

Я даже готов оплатить. Скажем, по расценкам KIT, как за лекцию. Лишь бы хоть кто-нибудь из последователей теории разорившегося капиталиста и профессионального иждивенца смог (в рамках этой теории) непротиворечиво объяснить этот удивительный факт.

да чего тут объяснять если вы сами все написали уже.

В артелях есть буржуи но нет олигархов. Так? Так.

Коммунисты (BotleOfRum) пишут что строить артели (которые уничтожают олигархов но не буржуев) не нужно и делу не поможет? Пишут.

Вот и получается что цель (дело) коммунистов уничтожение буржуев а не олигархов.

Ага ну в принципе понятно все стало.

Цель коммунистов построить бесклассовое общество а на эксплуатацию людей олигархами им насрать.

Средний кибуц - это человек 500.

Койсанские народы - это каменный век.

По хараппской цивилизации - Википедия пишет, что государство там было. Прекрасно, что более эгалитарное, чем обычно бывает, но про отсутствие профессиональных военных я ничего не нашел.

Теотиуакан - вообще непонятно, почему Вы решили что там не было профессиональных военных.

Обычный мезоамериканский город-госудаоство.

Трипольская культура - все по классике: поздний каменный век и появление иерархического общества.

Последние два пункта и на эгалитаргость не тянут даже.

Ну если человек может сам у себя результаты труда отнять и присвоить то и с деньгами тоже самое можно сделать!

Именно так. Опять же, а какие другие варианты?

Вариант даже написание которого можно получить статью, не говоря уже о его реализации? Так он единственное что гарантирует это множество жертв, разрушенных жизней и судеб. А гарантий улучшения жизни, особенно в долгосрок не даст никаких.

Я хочу увидеть пример, что значительное количество людей, проживающее относительно компактно и не в каменном веке, в состоянии обходиться без профессиональных силовиков.

Это меня сильно удивит, но это будет приятное удивление.

Это уж как совесть позволяет и если есть желание рисковать.

Мне например ни совесть не позволяет, ни желания рисковать нет. Я просто стал востребованным специалистом в своей сфере и доволен.

При этом нужно понимать, что мы просто за счет того, что родились в развитой стране, входим по сути в золотой миллиард. И по факту рождения имеем больше возможностей лучше жить, чем несколько миллиардов людей из Африки, Азии, Латинской Америки. Что делать с этим? Мы у них кусок сами не отрывали, но он нам достался по факту рождения. Должны ли мы в связи с этим отправлять большую часть своих доходов на нужды африканцев и бедных жителей Азии и Латинской Америки?

Нет, конечно.

Ну, давайте хотя бы тысяч с десяти начнем.

Хотя и это маловато, если мы говорим о автаркии, которая производит автомобили и электронику.

Вы можете привести какие-то примеры, когда значительная группа людей обходилась без профессиональных силовиков?

Хм а когда я пиво покупаю в сам себя граблю и к алкоголизму скланяю?

У людей пока с коллективным разумом не получается. Какая-то система организаций должна заниматься управлением на определённой территории.

И без силового аппарата тоже вряд ли получится. Иначе любая заезжая банда эту территорию разорит.

Да и на самой этой территории не только ангелы будут рождаться, как не воспитывай.

При автаркии все товары придется производить самим.

Автомобили, электронику и прочие сложные товары может производить только достаточно крупное государство.

Но это либо крупное государство, либо каменный (ладно - бронзовый) век.