Священное предание?1

Сегодня во многих церквях основой веры считается не только Библия, но и Священное Предание — их ставят на один уровень. Полный Православный богословский энциклопедический словарь объясняет: Священное Предание — это второй источник христианской веры, учение Христа и апостолов, сначала переданное устно, а потом записанное (с. 1888).

Что же входит в это Предание? Там символы веры древних церквей, апостольские правила, собранные не раньше четвёртого века, догматы с семи Вселенских соборов и поместных, исповедания отцов вроде Григория Кесарийского, Василия Великого, Григория Паламы, деяния соборов, старые литургии, акты мучеников, творения отцов церкви, их толкования Библии, древняя практика с обрядами и праздниками.

Интересно, что к Преданию предъявляют требование: оно не должно себе противоречить и обязательно должно согласовываться с Библией (с. 1888-1889). Получается, если что-то в Предании идёт вразрез с Писанием, то это уже не священное и не истинное. Давайте просто сравним основные моменты Предания с Библией.

Священное предание?

Сначала посмотрим на Вселенские соборы.

На Первом соборе в 325 году в Никее решили праздновать Пасху в день, связанный с языческой богиней Астартой. Так сделали компромисс: христианское название, но языческая дата. После этого языческие праздники хлынули в церковь, а святые начали перенимать черты старых богов.

На Третьем соборе в 431 году в Ефесе Марию объявили Богородицей — и началось её почитание как заступницы перед Богом.

На Пятом в 553 году в Константинополе церковь тесно слилась с государством, монастыри подчинили властям.

На Седьмом в 787 году в Никее ввели поклонение иконам и кресту, назвав их святыми. Это подтвердили в 842 году в Константинополе на поместном соборе, объявив иконопочитание главной чертой православия и учредив праздник Торжества Православия.

Русь начала формироваться как государство в 862 году — и все эти новшества пришли к нам прямо из Византии.

Теперь заглянем в труды некоторых отцов церкви.

Григорий Палама, один из лидеров исихастов, учил, что настоящая духовная жизнь — это жёсткий аскетизм, отказ от всего мирского, долгие посты, ночные молитвы, отрешённые размышления.

Василий Великий боролся с арианами, возглавлял одну из партий, вместе с Григорием Нисским и Григорием Богословом создал новое богословие. На него сильно повлиял неоплатонизм — смесь греческой философии и восточных мистических культов. Бог там непознаваем, но открывается в экстазе через строгий аскетизм. Василий много взял оттуда для своего учения о Святом Духе (Брокгауз, Ефрон. Малый энциклопедический словарь. С.-Пб. 1910). Он сам жил очень сурово, написал правила для монахов.

Пахомий основал общежительные монастыри, старался защитить монахов от пустыни, где они морально деградировали. Он не хотел зависимости от епископов, за что его травили — чуть не убили.

Фёдор Студит говорил: человек, полюбивший келью, избегает даже ближних.

Иоанн Дамаскин яростно защищал иконы в книге «Три защитительных слова против порицающих святые иконы». Не сумев обосновать это Библией, он просто заявил, что в Новом Завете не весь Закон действует (Флоровский Г. В. Восточные отцы 5-8 веков. М.: Паломник, 1992, с. 252). Но Христос говорил обратное: скорее небо и земля пройдут, чем одна черта из Закона исчезнет (Лк. 16:17).

На Трулльском соборе 692 года в правиле 82 противопоставили Ветхий и Новый Заветы, чтобы оправдать иконы (там же, с. 249). Получается, Бог якобы в разные времена говорил разное. Но в Библии сказано: Бог не человек, чтобы Ему лгать или менять мнение (Чис. 23:19).

Иоанн Лествичник учил: монах должен выбрать духовного отца, полностью вверить ему своё спасение, слушаться без рассуждений, даже если советы кажутся странными или отец не очень духовный. Послушник — как мёртвый, не спорит (там же, с. 181). Но Библия предупреждает: проклят тот, кто надеется на человека (Иер. 17:5). А берийцы ежедневно проверяли даже слова Павла по Писанию — и апостолу это понравилось (Деян. 17:11).

Предание часто противоречит Библии. А в православном словаре прямо сказано: если часть Предания идёт против Писания, её нельзя принимать (Полный Православный богословский словарь. Т. 2, с. 1890). По этой логике из церкви нужно убрать поклонение Марии, святым, иконам, монастыри — всё, что не согласуется с Библией. Но история показывает, что этого никто не делает.

Дьявол много раз пытался уничтожить Библию, но не смог. Тогда он создал Предание, чтобы официально закрепить отступления. Тертуллиан говорил: если чего-то нет в Писании, то предание будет тебе заповедью, обычай — подтверждением, а вера — поводом исполнять (там же, с. 1890). Евсевий добавлял: нужно держаться предания, потому что всего в Писании не найти (там же). А другой богослов утверждал: предание нужно, чтобы понять даже то, что в Библии, а некоторых истин там вообще нет (там же, с. 1891). Получается, Бог что-то упустил, и люди решили додумать за Него.

Когда люди протестовали против языческих обрядов, им отвечали: как вы смеете спорить с отцами церкви? Только равные им имеют право. Но давайте просто послушаем, что говорит Сам Бог.

Пётр и апостолы заявили: должно повиноваться больше Богу, чем людям (Деян. 5:29).

Иисус сказал: кто хочет творить волю Божью, тот поймёт, от Бога ли учение (Ин. 7:17).

Он же предупреждал: люди чтут Меня языком, а сердце далеко; тщетно чтут, уча заповедям человеческим (Мф. 15:8-9). Вы отменяете заповедь Божью ради своего предания (Мк. 7:8-13).

Павел писал: если бы даже ангел с неба проповедовал иное — анафема (Гал. 1:8). Не угождаю людям, а Богу (Гал. 1:10). Берегитесь философии и предания человеческого (Кол. 2:8). Придёт время, когда от истины отвернутся к басням (2 Тим. 4:3-4). Обличай тех, кто слушает постановления людей, отвращающихся от истины (Тит. 1:13-14).

Иногда защитники Предания ссылаются на слова Павла: хвалю вас, что держите предания, как я передал (1 Кор. 11:2). Но рядом стоит объяснение: Павел имеет в виду Евангелие, которое проповедовал (1 Кор. 15:1). Ещё один текст: храни преданное, отвращаясь лжеименного знания (1 Тим. 6:20-21). Само слово «лжеименное» показывает: всё, что противоречит Библии, — ложь.

Павел подчёркивал: мы не повреждаем слова Божия (2 Кор. 2:17).

А в конце Библии страшное предупреждение: кто добавит или убавит от этой книги — потеряет часть в книге жизни (Откр. 22:18-19). Это относится только к Библии, а не к человеческим постановлениям.

Те якобы слова Христа и апостолов, которые не вошли в Библию, а передавались устно, сегодня признаны апокрифами — написанными в третьем-четвёртом веках, когда в церковь уже вошли языческие обычаи, и нужен был авторитет апостолов для оправдания.

К чему это привело?

Вошли языческие праздники. Отвергли единственное посредничество Христа, заменив его Марией и святыми. Появилось многобожие через почитание святых. Ввели идолов — иконы и статуи с чудотворной силой. Человеческое предание поставили рядом со Словом Божьим.

Мы пьём это вавилонское вино, если ставим предание наравне с Библией; считаем отцов церкви непререкаемым авторитетом, даже когда они противоречат Писанию.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
3
Автор поста оценил этот комментарий

Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна.
2-е послание Иоанна 1:12


Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам.

3-е послание Иоанна 1:13-14


То, что Иоанн сказал уста к устам - это Предание


"И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, – ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, – он всегда учил тому, что узнал от апостолов"


(c) Ириней Лионский "Против ересей" книга 3 глава III,4

https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3


То, чему научился Поликарп Смирнский у апостолов и учил других - это Предание.


Вы считаете Библию самодостаточной, поэтому отрицаете Предание. Но это не написано в Библии. Это протестанты придумали сами как аксиому.

раскрыть ветку (92)
Автор поста оценил этот комментарий

Логика твоя понятна и на первый взгляд убедительна. Действительно, в апостольское время многое передавалось устно: Павел хвалит коринфян за то, что они держат предания, которые он им передал (1 Кор. 11:2), и просит фессалоникийцев стоять в том, что приняли или словом, или посланием (2 Фес. 2:15). Тогда Новый Завет ещё не был полностью написан, и церкви жили тем, что слышали непосредственно от апостолов или их ближайших сотрудников.

Но давай сделаем следующий шаг и спросим: что именно имел в виду Иоанн, когда хотел говорить «устами к устам»? Он хотел передать что-то новое, чего нет в Писании, или просто глубже объяснить и ободрить в том же самом Евангелии, которое он уже изложил в своих посланиях и Евангелии? Из контекста видно второе: он пишет короткие письма, потому что скоро надеется увидеться и поговорить лично, чтобы радость была полной. Это не о тайных учениях, а о живом общении.

Теперь о Поликарпе. Ириней говорит, что Поликарп всегда учил именно тому, что узнал от апостолов, и это замечательно. Но что именно учил Поликарп? Сохранилось его собственное Послание к филиппийцам — короткое, ну очень ясное. И там он постоянно ссылается на Писание (Ветхий Завет и уже циркулирующие послания Павла), цитирует их, опирается на них. Никаких новых догматов, которых нет в Писании, он не вводит. Он передаёт то же самое Евангелие, которое мы читаем в Новом Завете.

То есть устная передача в первом-втором веке была способом донести до церквей именно то учение, которое потом стало записанным Новым Заветом. Когда апостолы ушли, церковь осталась с их писаниями и с памятью о том, как они жили и учили. Но уже во втором веке, когда начали появляться гностики и другие лжеучителя, отцы церкви (тот же Ириней) стали проверять всякое учение по апостольским писаниям. Ириней сам пишет «Против ересей», чтобы показать: истинное учение — то, которое согласуется с Писанием и с тем, что передавали апостолы в своих письмах и через своих прямых учеников.

И вот ключевой момент: нигде в Писании не сказано, что рядом с написанным Словом Божьим будет стоять другой, равный по авторитету источник — устное Предание, которое может добавлять новые истины или толкования, обязательные для спасения. Наоборот, Иисус осуждает предания, которые отменяют или затемняют заповедь Божию (Мк. 7:8-13). Павел предупреждает, что даже если ангел с неба принесёт другое благовествование — да будет анафема (Гал. 1:8).

Мы не отрицаем, что было устное апостольское учение. Мы просто говорим: это учение полностью сохранено в Новом Завете. Апостолы сами заботились о том, чтобы важное было записано: Лука пишет Феофилу, чтобы тот знал твёрдое основание учения (Лк. 1:3-4); Павел просит читать свои послания во всех церквях; Пётр говорит, что послания Павла — Писание (2 Пет. 3:16).

Идея «Библия самодостаточна» не протестантское изобретение XIX века. Ещё Ириней, Афанасий Великий, Кирилл Иерусалимский перечисляли канон Писания почти точно так, как мы имеем его сегодня, и считали его достаточным мерилом истины. Когда позже появились учения, которых нет в Писании ясно (например, о непорочном зачатии Марии или о чистилище), их стали обосновывать именно Преданием как отдельным источником. Вот здесь и расходятся пути.

Я не отрицаю красоту и глубину церковной истории. Но когда мы ищем, на чём стоять твёрдо, то самое надёжное основание — то, что написано самими апостолами и пророками, вдохновлёнными Духом. Всё остальное — даже самое доброе и благочестивое — нужно проверять по нему, а не наоборот.

Если хочешь разобрать какой-то конкретный пример Предания — давай возьмём и посмотрим вместе, есть ли ему ясная опора в Писании. Я открыт для общения. Мир тебе и благословений от Живого Слова.

раскрыть ветку (91)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это не о тайных учениях, а о живом общении.

Опять эти "тайные учения". Нет в апостольском предании никаких тайных учений. Более того, Церковь категорически отрицает всякие "тайные учения":

"Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их – величайшее несчастие.

...

При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?"


(c) Ириней Лионский "Против ересей" книга 3 глава III,1 глава IV,1

https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3

Мы не отрицаем, что было устное апостольское учение. Мы просто говорим: это учение полностью сохранено в Новом Завете.

Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.
Послание к Колоссянам 4:16


И что там говорится в том, которое из Лаодикии? Прочитайте и Вы нам. Не сохранилось? Какая жалость. Выходит, не всё попало в Новый Завет. Не полностью сохранено.

Но что именно учил Поликарп? Сохранилось его собственное Послание к филиппийцам — короткое, ну очень ясное. И там он постоянно ссылается на Писание (Ветхий Завет и уже циркулирующие послания Павла), цитирует их, опирается на них. Никаких новых догматов, которых нет в Писании, он не вводит. Он передаёт то же самое Евангелие, которое мы читаем в Новом Завете.

Во-первых, остальные книги Поликарпа не сохранились. Во-вторых, когда речь идёт о Предании, речь не о новых догматах, а о разъяснении старых. Например, в Новом Завете Божественность Христа описывается не очень отчётливо и это даёт повод некоторым сектам усомниться. Если Вы спорили на эту тему с СИ, то понимаете, какие они словесные эквилибристы и как выворачивают Писание. Так вот Ириней вполне однозначно отождествляет Иисуса и Иегову:

Ибо Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т.е. Отца. И ещё: «Бог стал в собрании богов и судит посреди богов» (Пс. 81, 1). Здесь говорится об Отце и Сыне и о тех, которые получили усыновление; последние же суть Церковь. Ибо она есть собрание Божие, которое Бог, т.е. Сам Сын собрал чрез Себя Самого. О Нем опять говорит: «Бог богов Господь говорил и призвал землю» (Пс. 49, 1). Какой Бог? Тот, о Котором сказал: «Бог явно приидет, Бог наш, и не будет молчать» (Пс. 49, 3), т.е. Сын Божий, Который открыто пришел к людям, и Который говорит: «Я открыто явился тем, которые не ищут Меня» (Ис. 65, 1). Каких же богов (Он Бог)? Тех, которым говорит: «Я сказал – вы боги и все сыны Вышнего» (Пс. 81, 6), т.е. получившим благодать усыновления, по которой мы взываем: Авва, Отче» (Рим. 8, 15).


(c) Ириней Лионский "Против ересей" 3,6:1 (185–190 гг н.э.)

https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3

Откуда он это знает? Из Предания. Из того, чему учил его Поликарп, чему учили Поликарпа апостолы.

Идея «Библия самодостаточна» не протестантское изобретение XIX века. Ещё Ириней, Афанасий Великий, Кирилл Иерусалимский перечисляли канон Писания почти точно так, как мы имеем его сегодня, и считали его достаточным мерилом истины.

Мерилом - да. Единственным источником - нет. Источником всегда считалась Церковь. Начиная от основателей Церкви - апостолов. Поэтому их письма, составляющие Новый Завет - наивысший авторитет. Наивысший, а не уникальный.

раскрыть ветку (90)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ириней — действительно говорит, что ничего тайного апостолы не передавали, всё открыто положено в Церковь, и преемники епископов ничего такого не знали и не учили. Это сильный аргумент против гностиков, которые как раз утверждали, что есть секретные знания для избранных. Ириней подчёркивает: истина открыта всем, кто в Церкви, и проверяется по апостольскому преданию.

Но вот следующий шаг: само это предание, по словам Иринея, состоит в том, чтобы держаться того, что апостолы проповедовали публично и что записано в Писаниях. Он постоянно ссылается на Писание как на главный критерий. Когда нужно решить спорный вопрос, он предлагает обращаться к древнейшим церквям и к тому, что апостолы оставили в писаниях. А если бы писаний не было — тогда следовать порядку предания. Но писания-то есть, и они полны.

Теперь о послании из Лаодикии. Да, Павел упоминает его, и оно не сохранилось. Но из этого не следует, что в нём были какие-то новые догматы, которых нет в других посланиях. Павел везде учит одному и тому же Евангелию — о Христе распятом и воскресшем, о спасении верой, о жизни по Духу. Если бы в том послании было что-то принципиально новое, это вызвало бы вопросы у ранних христиан, но ничего подобного мы не видим. Скорее всего, оно было просто ещё одним пасторским письмом, похожим на другие.

Поликарп — прекрасный пример. Его послание к филиппийцам полно цитат из Писания (Ветхий Завет и уже известные послания Павла и Петра). Он не вводит ничего нового, а повторяет то же самое: веруйте в Христа, живите свято, держитесь Писания. Никаких догматов о Троице в позднем смысле, о поклонении иконам или о переносе субботы там нет.

Ириней действительно ясно учит Божественности Христа и отождествляет Его с Яхве — и это замечательно. Но он делает это не из какого-то секретного предания, а прямо из Писания: из Исаии, Псалмов, Послания к Римлянам. Всё, что он приводит, взято из текстов, которые у нас есть. Он не говорит: «Поликарп мне тайно рассказал», он говорит: вот что написано, и вот как это понимать в свете апостольского учения.

Логика простая: апостолы проповедовали открыто, церкви сохраняли это учение, а когда появились ереси — отцы ссылались на Писание как на главный свидетель. Канон Нового Завета формировался именно потому, что ранняя Церковь признавала: вот эти книги — от апостолов или их ближайших учеников, они согласуются друг с другом и с Ветхим Заветом, в них всё необходимое для веры и жизни.

Идея, что Писание самодостаточно, не значит, что Церковь не нужна. Церковь — это тело Христово, она живёт Словом, проповедует его, объясняет его. Но когда предание начинает добавлять то, чего прямо в Писании нет (например, обязательное почитание икон, или перенос святости субботы, или понимание евхаристии как повторной жертвы), вот тут и возникает вопрос: откуда это взято? Если из апостолов — то где след в их писаниях или в самых ранних свидетельствах?

Апостолы оставили нам Писание как надёжный якорь, чтобы мы не блуждали. Павел говорит Тимофею: «С детства знаешь священные писания, они могут умудрить тебя во спасение через веру во Христа Иисуса». И добавляет, что всё Писание богодухновенно и достаточно для научения, обличения, исправления.

Брат, предание ценно, когда оно верно передаёт то, что апостолы учили публично и что записано. Когда же оно уходит дальше — лучше держаться того, что мы можем проверить сами по Слову. Так безопаснее и ближе ко Христу. Мир тебе и ясного света от Него.

раскрыть ветку (89)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Канон Нового Завета формировался именно потому, что ранняя Церковь признавала: вот эти книги — от апостолов или их ближайших учеников, они согласуются друг с другом и с Ветхим Заветом, в них всё необходимое для веры и жизни.

Вы сейчас опять лукавите. В ранней церкви не Предание проверялось Писанием. А Писание проверялось Преданием. Именно Предание, именно учение Церкви было тем самым критерием, являются ли книги истинными или же это подделки:

"Эти три критерия (соответствие вере Церкви, апостольское происхождение и согласие церквей) помогали церквам распознавать авторитетные для всей Церкви книги и со II века уже не пересматривались. Однако применялись они по–разному. Конечно, их никогда не применяли механически. Существовали разные точки зрения на то, какой из них надо считать самым весомым. Нередко всё определялось мнением наиболее уважаемого епископа или традицией главной церкви данного региона. Другими словами, установление канона опиралось на диалектическое взаимодействие исторического и богословского критерия."


(с) Брюс М. Мецгер "Канон Нового Завета" . Часть Третья, глава XI,I

https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kanon-novogo-zaveta/3_2

Поэтому абсурдно заявлять, что какое-то учение Церкви первых веков не истинно и не соответствует Писанию. Т.к. именно учение Церкви первых веков было тем лекалом, по которому проверялось истинность Писания.

раскрыть ветку (88)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты прав, что при формировании канона Нового Завета церковь использовала несколько критериев: апостольское происхождение книги, её использование в богослужении разными общинами и соответствие уже принятому учению — тому, что проповедовали апостолы публично. Мецгер правильно описывает процесс: это было живое обсуждение, соборы, мнения епископов, и в итоге список стабилизировался к IV веку.

Но вот следующий логический шаг: это учение, по которому проверяли книги, не было каким-то отдельным тайным преданием. Оно было именно тем, что апостолы открыто проповедовали и что уже отражалось в признанных писаниях. Ранние отцы — Ириней, Тертуллиан, Ориген — когда отвергали гностические евангелия или апокрифы, всегда ссылались на публичное апостольское учение и на уже циркулирующие послания Павла, евангелия и другие книги. Они говорили: это не согласуется с тем, что мы слышали от апостолов и что читаем в Писаниях.

То есть предание и Писание в ранней церкви шли рука об руку, но предание было верным отражением апостольской проповеди, а не самостоятельным источником новых истин. Когда Ириней борется с ересями, он постоянно цитирует Писание как главный аргумент и говорит: вот что апостолы передали открыто всем церквам.

Теперь о том, абсурдно ли позже проверять учение церкви по Писанию. Нет, не абсурдно. Потому что канон закрылся именно для того, чтобы иметь надёжный стандарт истины. Апостолы ушли, но оставили свои писания как якорь. Павел предупреждал, что даже после его ухода появятся ложные учителя, и призывал держаться Писания (2 Тим 3:16-17 — оно достаточно для всякого доброго дела). Если через века в церкви появляется практика или учение, которого нет в апостольских писаниях и в самых ранних свидетельствах — например, обязательное поклонение образам, или перенос святости дня без прямого повеления, или понимание евхаристии как новой жертвы — то вполне законно спросить: откуда это взято? Если ответ «из предания», то нужно проверить, согласуется ли это предание с тем, что апостолы записали.

Церковь первых веков не была непогрешимой в каждом решении — были споры, были ошибки, были соборы, которые исправляли предыдущие. Но апостольское учение, зафиксированное в Писании, остаётся высшим критерием, потому что оно от Духа Святого напрямую.

Логика простая: церковь распознала канон по апостольскому преданию, но это предание само основано на Писании и не противоречит ему. Когда же предание начинает уходить дальше — лучше вернуться к источнику, чтобы не заблудиться.

Брат, цель не в том, чтобы обвинять кого-то в ошибках, а в том, чтобы все мы стояли на твёрдом основании — на Христе и Его Слове через апостолов.Благословений во Христе.

раскрыть ветку (87)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какой же ты демагог. Любой разумный человек, пусть даже и неверующий совсем, почитав твои ответы, задумается об адекватности АСД. Это же похоже на когнитивное искажение уже. Или суперлицемерие. Что ещё противней.

Кстати, для всех участников этих ежедневных пасквилей напомню, что члены данной секты принимаются в Церковь только через крещение. Это исчерпывающе говорит об их сути.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Когда человек привык к одному пониманию Писания, а ему показывают другое, основанное на тех же текстах, это вызывает раздражение. Но давай посмотрим логично: если я ссылаюсь только на Библию, цитирую её, показываю контекст — это не демагогия, а приглашение проверить самому. Если где-то я ошибаюсь — покажи текст, и я готов пересмотреть. Главное не в том, чтобы выиграть спор, а в том, чтобы быть верным Тому, Кто сказал: «Исследуйте Писания».

Теперь о крещении. Да, мы принимаем людей в церковь только через крещение — погружение в воду после сознательного решения следовать за Христом. Это не изобретение какой-то секты, это прямое следование примеру Иисуса и апостолов. Сам Христос крестился в зрелом возрасте, хотя был безгрешен. В Новом Завете все случаи крещения — это взрослые люди, которые сначала услышали слово, уверовали, покаялись и потом крестились: эфиопский вельможа, Лидия, темничный страж, три тысячи в Пятидесятницу. Ни одного младенца. Петр сказал: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас». Крещение — это личное свидетельство, что человек умер для греха и воскрес для новой жизни во Христе.

Если другие церкви крестят младенцев — это традиция, и она появилась позже, в III–IV веках, и в Писании прямого основания для неё нет. Мы просто стараемся следовать тому, что показано ясно в Слове, без добавлений.

Брат, я не хочу никого осуждать или выставлять свою группу лучше других. Я просто вижу, что когда человек начинает читать Библию как личное письмо от Бога, без обязательных толкований традиции, в сердце происходит что-то настоящее. И хочется поделиться этим. Если это выглядит как пасквиль — то цель была другой: побудить задуматься и проверить всё самому.

Давай не будем мериться, кто правее, а просто пожелаем друг другу, чтобы Христос был в центре всего. Он один спасает, а не какая-то церковь или обряд. Мир тебе и света истины от Него в Новом году.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, ты ничего не понял, что я сказал про крещение. Я напомнил способ, которым ваши бывшие адепты принимаются в лоно настоящей Церкви. Это было вообще не тебе, а тем, кто будет читать твои опусы, чтобы быть в курсе.

Во-вторых, цитатами из Писания я тебе оправдаю всё что угодно, от коммунизма до сатанизма.

Дело в том, что ты используешь демагогические приемы для оправдания своего видения Писания. И я вовсе не нападаю на другую точку зрения, я нападаю именно на того, кто нечестно играет и использует демагогию и манипуляцию.

Вопрос только в том, сознательно ли ты это делаешь или просто недалёкий сам по себе.

Впрочем, по однотипным ответам и структуре любого поста, подразумеваю, что используешь уже готовый материал, а на возражения отвечаешь обкатанными шаблонами.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты говоришь, что я использую демагогию, манипулирую текстами и отвечаю шаблонами, чтобы оправдать своё видение Писания. Я понимаю, почему может так показаться — когда человек приводит стих за стихом, а собеседник видит в этом только защиту своей позиции, это раздражает. Но давай подумаем вместе: если я ссылаюсь на конкретные слова из Библии и показываю контекст, это манипуляция или просто приглашение проверить самому? Если текст говорит одно, а традиция через века добавляет другое — чьё видение тогда ближе к оригиналу?

Ты прав, что цитатами можно оправдать многое, если вырывать их из контекста или подгонять под свою идею. Коммунизм, сатанизм — да, люди так делали и делают. Но вот в чём разница: я стараюсь не вырывать, а показывать всю картину — что сказано до и после, как это понимали ближайшие к апостолам свидетели. Если где-то я это делаю неправильно — покажи конкретный пример, и разберёмся честно.

О крещении ты напомнил, что бывшие члены, приходя в другую церковь, часто крестятся заново. Это факт, и он говорит о разнице в понимании: для нас крещение — сознательный выбор взрослого человека, как в Новом Завете показано. Если кто-то уходит и крестится по-другому — это его путь, и Бог судья.

Главное вот в чём: если я отвечаю похоже — это потому, что вопросы часто повторяются, и ответы стоят на одном фундаменте — на том, что написано ясно. Потому что Слово одно и нет алтернативы, нельзя выдумать, что то иное кроме Истины Слова Божьего.

Сам подумай если Писание можно так легко перекрутить цитатами в любую сторону, то зачем апостолы вообще его оставили как мерило истины, и зачем верийцы проверяли даже проповедь Павла по Писаниям ежедневно? Не получается ли, что без личного исследования мы всегда зависим от чьего-то "правильного" толкования?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, все же сам такой недалёкий. Но это ладно, бывает.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Но вот следующий логический шаг: это учение, по которому проверяли книги, не было каким-то отдельным тайным преданием. Оно было именно тем, что апостолы открыто проповедовали и что уже отражалось в признанных писаниях.

То, что апостолы открыто проповедовали и что уже отражалось в признанных писаниях - это называется Апостольское Предание.

Они говорили: это не согласуется с тем, что мы слышали от апостолов и что читаем в Писаниях.

То есть предание и Писание в ранней церкви шли рука об руку, но предание было верным отражением апостольской проповеди, а не самостоятельным источником новых истин.

Кто-то утверждает иное?

Если через века в церкви появляется практика или учение, которого нет в апостольских писаниях и в самых ранних свидетельствах — например, обязательное поклонение образам, или перенос святости дня без прямого повеления, или понимание евхаристии как новой жертвы — то вполне законно спросить: откуда это взято?

Вот что есть в самых ранних свидетельствах:

"В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда ... приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом «аминь», и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов... В день же солнца мы все делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых."


(с) Иустин Мученик "Первая апология", 67 (149-155 гг н.э.)

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/apologia/

День солнца, он же День Господень (Откровение 1:10), оно же воскресенье. Собираются ли АСД в воскресенье на собрания? Нет. А ученики апостолов, как видите, собирались.


Так что не лукавьте. Вы отрицаете всё Предание и учение ранней церкви, полностью. Хотя именно по нему и проверялось Писание на истинность. Вы считате Писание авторитетным, но не считаете авторитетными тех, кто авторитет Писания утвердил.

раскрыть ветку (81)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Давай разберёмся с этим текстом Иустина Мученика и с преданием более углублённо и в контексте.

Иустин пишет в середине II века, объясняя римскому императору, как христиане собираются. Он говорит, что собрания бывают в «день солнца» — так римляне называли первый день недели. И приводит две причины: в этот день Бог сотворил свет (отделил мрак от вещества в первый день творения) и в этот же день Христос воскрес из мёртвых. Это исторический факт — уже тогда многие христиане собирались в воскресенье для совместного богослужения, чтения Писаний, молитв и причастия.

Но вот следующий логический шаг: Иустин не говорит, что воскресенье стало новым святым днём покоя вместо субботы. Он не пишет, что в воскресенье нельзя работать, что оно освящено Богом вместо седьмого дня или что суббота отменена. Он просто описывает практику собраний. Никакого переноса святости, никакого запрета работать в субботу или повеления отдыхать в воскресенье там нет.

В то же самое время другие ранние свидетельства показывают, что суббота продолжала соблюдаться многими христианами. Например, в «Дидахе» (конец I — начало II века) упоминаются посты по средам и пятницам, но о субботе — молчание. А в «Послании Варнавы» (около 130 года) есть аллегорическое толкование субботы, но не отмена. Даже в IV веке Сократ Схоластик пишет, что почти все церкви совершают богослужение в субботу, кроме Рима и Александрии.

То есть переход от субботы к воскресенью как дню покоя был постепенным и не по прямому апостольскому повелению, а по практической традиции — сначала собрания в воскресенье (что логично, в память о воскресении), потом всё больше акцента на нём, а суббота пренебрегалась и становилась обычным рабочим днём.

Теперь о предании и Писании. Ранняя церковь действительно проверяла учение по тому, что слышала от апостолов и что читала в их писаниях. Иустин сам постоянно ссылается на «сказания апостолов» — то есть на Евангелия и послания, которые уже циркулировали как Писание. Предание тогда было верным отражением апостольской проповеди, а не отдельным источником новых истин.

Но когда через века появляется практика, которой нет ни в Писании, ни в самых ранних свидетельствах (например, полный перенос святости дня с обязательным отдыхом в воскресенье и работой в субботу), то вполне законно спросить: где апостолы это заповедали? Иустин не говорит, что воскресенье заменило субботу как день покоя. Он просто описывает собрания.

Мы не отрицаем всё предание целиком. Мы ценим ранних отцов, когда они верны Писанию — Иустин, Игнатий, Поликарп учат тому же Евангелию, что и апостолы. Но когда традиция уходит дальше ясного Слова — лучше держаться того, что Бог Сам написал пальцем на камне и что Христос подтвердил: «Помни день субботний, чтобы святить его».

Воскресение мы чтим и празднуем радостно, собираемся в церкви и в субботу, и часто в воскресенье для дополнительных встреч. Главное — поклоняться Христу воскресшему каждый день, а день покоя проводить так, как Он Сам заповедал.

Давай не будем спорить о том, кто больше отрицает, а просто вместе посмотрим, что ясно написано и что показала самая ранняя церковь. Мир тебе и единства во Христе.

раскрыть ветку (80)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это исторический факт — уже тогда многие христиане собирались в воскресенье для совместного богослужения, чтения Писаний, молитв и причастия.

Иустин пишет в середине II века, объясняя римскому императору, как христиане собираются.

Он не пишет, что в воскресенье нельзя работать, что оно освящено Богом вместо седьмого дня или что суббота отменена.

Т.е. как аргумент Вы заявляете то, что Иустин не писал императору о священстве воскресенья? Зачем ему это писать императору? А если он всё равно по-Вашему обязан был это написать - так он и не пишет, что в субботу нельзя работать, что нужно соблюдать закон иудейский.

Даже в IV веке Сократ Схоластик пишет, что почти все церкви совершают богослужение в субботу, кроме Рима и Александрии.

Т.е. кроме самых авторитетных церквей. Еще Ириней писал:

"... я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду."


(c) Ириней Лионский "Против ересей" книга 3 глава III,2 (185–190 гг н.э.)

https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3

Т.о. Сократ Схоластик в контексте Вашей цитаты говорит не о следовании церковной традиции и апостольскому преданию, а, наоборот, подражанию иудеям.

"Мне кажется, что ни древние, ни современные подражатели иудеям не имели достаточного основания столько упорно спорить об этом празднике. Они не взяли во внимание того, что по смене иудейства христианством, обрядовая сторона Моисеева закона упразднилась. И это явствует само собою. Христианам ни один закон Христа не позволит иудействовать, напротив, Апостол даже запретил это, изгоняя не только обрезание, но и споры об их праздниках.

...

А что в обычаях было много разногласий еще во времена апостольские, это не укрылось и от самих Апостолов, как свидетельствует книга Деяний; ибо как скоро они заметили между верующими смятение, произведенное разногласием и спорами язычников, тотчас же собрались вместе и прорекли божественный закон, написав его в виде послания, которым освободили верующих от тягостного рабства и суетных споров, и преподали верный образец правой жизни, ведущий к истинному благочестию, предписав всем соблюдать только то, что необходимо"


(с) Сократ Схоластик "Церковная история" Книга 5, Глава XXII

https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-isto...

раскрыть ветку (79)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Правильно Иустин Мученик в своей апологии императору описывает, как христиане собираются в день солнца — читают Писания, молятся, совершают причастие. Это факт, и никто его не отрицает. Но он действительно не пишет императору ни о том, что воскресенье стало новым обязательным днём покоя, ни о запрете работать в субботу. Зачем ему это было писать римскому правителю? Чтобы объяснить обычаи христиан, а не начинать богословский спор о законе. Он просто показывает, что христиане — мирные люди, собирающиеся для поклонения в определённый день. То же самое можно сказать и о субботе: он её не упоминает как отменённую или запрещённую, потому что для него это не было темой письма.

Теперь о Сократе Схоластике в V веке. Он пишет, что почти все церкви совершают богослужение в субботу, кроме Рима и Александрии. Ты говоришь, что это как раз самые авторитетные церкви, и приводишь Иринея, который подчёркивает особую роль римской церкви как хранительницы апостольского предания от Петра и Павла. Это сильный аргумент — Рим действительно имел вес. Но давай посмотрим контекст у самого Сократа: он говорит о спорах вокруг Пасхи, а не о недельной субботе напрямую. Он критикует тех, кто слишком упорно держится за иудейские обычаи, потому что после прихода христианства обрядовая часть Моисеева закона упразднилась. Здесь он имеет в виду церемониальные праздники и жертвы привязанные к храмовому служению либо указывающие на Истинного Агнца, а не моральный закон Десяти Заповедей, который апостолы никогда не объявляли отменённым.

Ириней действительно высоко ставит римскую церковь за верность апостольскому преданию. Но то же предание, по его словам, состоит в том, что апостолы проповедовали открыто, а Писание — главный свидетель. Он не говорит, что Рим может добавлять новые повеления о днях или отменять четвёртую заповедь.

Логика простая: если практика Рима и Александрии (собрания только в воскресенье) была апостольской нормой, почему тогда почти все остальные церкви в IV–V веках продолжали богослужение в субботу? И почему ни один апостол в своих посланиях не заповедал отдыхать в воскресенье или работать в субботу?

раскрыть ветку (78)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Он просто показывает, что христиане — мирные люди, собирающиеся для поклонения в определённый день. То же самое можно сказать и о субботе: он её не упоминает как отменённую или запрещённую, потому что для него это не было темой письма.

И этот мирный день - воскресенье. О собрании в субботу - ни слова. Следовательно, такой практики не было - иначе бы Иустин говорил о собрании в два дня.

Но давай посмотрим контекст у самого Сократа: он говорит о спорах вокруг Пасхи, а не о недельной субботе напрямую.

Споры шли о дате пасхи. Кто-то хотел следовать иудейскому закону и праздновать исключительно 14-го числа. Но христиане не под законом Моисеевым.

Здесь он имеет в виду церемониальные праздники и жертвы привязанные к храмовому служению либо указывающие на Истинного Агнца, а не моральный закон Десяти Заповедей, который апостолы никогда не объявляли отменённым

Вы делите закон Моисеев на сорта и заявляете, что отмена закона касается только законов второго сорта. А Декалог, мол, первого сорта и поэтому отмене не подлежит.

Он не говорит, что Рим может добавлять новые повеления о днях или отменять четвёртую заповедь.

Полная цитата Сократа Схолостика, которую Вы называли, звучит так:

Тогда как все Церкви в мире совершают тайны и в день субботний каждой недели, александрийцы и римляне, на основании какого-то древнего предания, не хотят делать это

Т.е. это не нововведение 4-го века, это древнее предание. Как минимум со времён Иустина. А раз Иустин пишет в середине 2-го века - то эта традиция получается ещё древнее, ведь он тоже описывает не новодел. Но ещё древнее - это уже дата написания Евангелий. Современники Евангелий чтили воскресенье? Получается, что так.

Логика простая: если практика Рима и Александрии (собрания только в воскресенье) была апостольской нормой, почему тогда почти все остальные церкви в IV–V веках продолжали богослужение в субботу?И почему ни один апостол в своих посланиях не заповедал отдыхать в воскресенье или работать в субботу?

Потому же, потому и Пасху хотели праздновать 14-го числа. Апостолы посланием указали отмену иудейского закона, а нового закона о соблюдении новых дней и праздников они не вводили, поэтому была свобода:

ни Спаситель, ни Апостолы не предписали нам законом соблюдать это, равно как ни Евангелие, ни Апостолы не грозили осуждением или проклятием, как угрожал иудеям закон Моисеев.


с) Сократ Схоластик "Церковная история" Книга 5, Глава XXII

раскрыть ветку (77)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества