90

Ответ на пост «#Языковести»1

Русское словесное ударение имеет очень простое объяснение, старательно игнорируемое отечественными филологами. Общеиндоевропейский язык был тоновым. Балто-славянский был тоновым. Древнерусский был тоновым. И современный русский язык - тоже тоновый, причём сложность тоновых маркировок аналогична вьетнамскому, где тонов шесть. У каждого гласного и слогового сонанта есть тоновая маркировка. Место ударения в любом слове можно найти, зная тоновые маркировки каждой из фонем в слове, применив несколько правил.

Почему же тогда в одном и том же слове ударение ставят в разных местах? У разных людей могут быть разные фонетические системы. Это хорошо видно, например, на примере мигрантов - они часто не осваивают базовые чередования звуков. Кто-то из современных русских не различает ять и е ("ять" под ударением становится "е", а этимологическое "е" под ударением становится "ё", но без ударения оба слились в литературном произношении в "е"). Кто-то различает "ять" и "е" в произношении и на слух, и, больше того, бывает, что различают ещё и два разных "о". Вот с тоновыми маркировками та же история, у нас до сих пор есть диалекты русского языка, описанные, например, С.Л.Николаевым, где сохраняются Общеиндоевропейские тоны, слышимые именно как тоновые контрасты. Но для большинства носителей русского языка эти маркировки чисто бессознательные, и реконструируются косвенно по изменению мест ударений. Поскольку они не закрепляются в письменной речи, то являются частью фонетической системы, более подверженной изменениям, нежели прочие. Поэтому ударения скачут.

Почему вы об этом не прочитаете в академической грамматике - потому что это тяжелое наследие академического выбора А.А.Зализняка. В 1965 году в США Теодор М. Лайтнер защищает диссертацию по генеративной фонологии современного русского языка, в которой убедительно показывает, что у нас на глубинном уровне фонетическая система соответствует примерно балто-славянскому историческому этапу развития. Там прекрасно показаны объяснения многочисленных морфонологических проблем. Но Лайтнер не касается ударения. Зализняк в это же время пишет монографию по словоизменению и сталкивается с неприятным открытием: для древнерусского языка ударение выводится из системы неких маркировок фонем в слове, и для современного русского тоже, но тогда бы пришлось принять точку зрения Лайтнера и его коллег о том, что у нас на глубинном уровне фонетическая система похожа на более ранний этап развития языка. Что тоновые маркировки в современных словах могут "сидеть" на ерах, как будто бы павших к 12 веку, или на суффиксах, от которых на поверхности осталась одна согласная, например, как в слове "зима".

Зализняк понимал, что его за такие мелкобуржуазные гипотезы отшлёпают по академической попке, потому решил найти какое-то альтернативное объяснение. Под руку ему подвернулся один из словарей И.И.Огинеко, который ещё до Революции предложил систему "парадигм" ударения. Решив его никогда в жизни не цитировать, Зализняк создал свою монструозную схему, которая и вошла во все академические словари и грамматики.

Герценберг публиковал труды по общеиндоевропейским тонам, Дыбо по балто-славянским, Николаев по современным русским, Колесов показывал, что тоновые маркировки в русских рукописях использовались до 17 века. Но Зализняка трогать при жизни желающих не было. Робко, как лисичка, вокруг проблемы покружил Иткин, да на том всё и заглохло.

То есть, то, что вы не знаете про тоновый характер современного русского языка это просто следствие давнего нарушения академической этики, ничего более.

Лига образования

7.2K поста23K подписчиков

Правила сообщества

Публиковать могут пользователи с любым рейтингом. Однако мы хотим, чтобы соблюдались следующие условия:


ДЛЯ АВТОРОВ:


Приветствуются:

-уважение к читателю и открытость

-желание учиться

Не рекомендуются:

-публикация недостоверной информации


ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ:


Приветствуются:

-конструктивные дискуссии на тему постов

Не рекомендуются:

-личные оскорбления и провокации

-неподкрепленные фактами утверждения


В этом сообществе мы все союзники - мы все хотим учиться! :)

4
Автор поста оценил этот комментарий

А где подробнее об этом почитать? Вряд ли диссертация Лайтнера где-то выложена

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Диссертация Лайтнера - про фонологию https://dspace.mit.edu/entities/publication/7191733e-1cb3-49...


Монография Лайтнера - тоже про фонологию, более поздние мысли https://archive.org/details/problemsintheory0001ligh


Диссертация Мельвольд - про ударения по Лайтнеру http://www.ai.mit.edu/projects/dm/theses/melvold89.pdf


Дыбо про балто-славянские и общеиндоевропейские тоны: https://inslav.ru/sites/default/files/dybo_2014_iwoba.pdf


Зализняк - про древнерусское и современное удрение: https://vk.com/wall-56611080_38364


Огиенко - словарь ударений, который никогда не цитировал Зализняк, смотри со страницы 121 https://www.prlib.ru/item/363162


Про тоновую интерпретацию восточнославянских языков, например: https://www.lotpublications.nl/Documents/313_fulltext.pdf


О том, сколько тоновых маркировок есть, можно судить по словообразовательным разделам работ Зализняка, где он не отказывается от древнерусских маркировок.


В целом, это тема объёмная и очень интересная.

показать ответы
6
Мыши, прячьтесь
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересно.

На что это может повлиять в практическом смысле, для обычных людей?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Если кто-то возьмётся сделать словарь морфем с тоновыми маркировками, то отпадёт вопрос, почему ударение в том или ином слове ставится в том или ином месте: каждый сможет открыть словарь и узнать конкретное объяснение, причем даже и для слов, которые видят впервые.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А какие правила то? Расстановки ударений

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Если в слове только "слабые" тоновые маркировки, то ударение попадает на первый слог или на предлог. В форме "гору" все маркировки слабые, поэтому в "под гору" ударение попадает на "о" в предлоге, а если предлога нет, то просто на первый слог. Если есть "сильные" маркировки, то ударение попадает на первый слог с такой сильной маркировкой. Например, в слове "гора" маркировка окончания сильная, ударение на "а". А разнообразные дополнительные правила - о том, что случается, когда фонема, на которой сидит "сильная" маркировка, есть на глубинном уровне, но не произносится, либо когда тоновая маркировка "нависает" над фонемой влево или вправо, либо когда есть особые сегменты, которые "сбрасывают" другие маркировки или притягивают всё на себя (знаменитая приставка "вы-", ломающая ударение в любом глаголе). Всё это имеет параллели в других языках, например, в японском, если принять его тоновую интерпретацию.


Что такое эти "слабые" и "сильные" маркировки - вопрос довольно непростой. Тут нет единства мнений, но общеиндоевропейском языке были два или три типа фонации (обычная, creaky, а может быть ещё и breathy или контраст tense-lax) и отдельно тоны с высотой, которые могли ещё и образовывать контуры (отсюда нависающие тоны на более поздних этапах). Есть соблазн свести часть из этих признаков к присутствию ларингалов, но тут нужны новые исследования.

Автор поста оценил этот комментарий

Осторожно, сейчас она вас забанит за критику её опусов.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это не столько критика, сколько расширение кругозора. У нас странная ситуация: филологи любят что-то частное ввернуть, истолковывать какое-нибудь правило или искать этимологию какого-нибудь одного слова. При этом крупные проблемы лежат на поверхности без удовлетворительных решений. Например, природа ударений.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ебанутым нет покоя, и весь текст может быть просто фантазией ТС. Как отличить реалистичную гипотезу от какой-нибудь хуйни типа родноверия?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Прочитать хотя бы материалы по ссылкам в одном из комментов в этом посте. Он не про то, что чего-то нет вообще, он про то, что то что есть в свое время побоялись назвать своим именем, хотя знали, что ответ на поверхности.


Особенно показательна статья академика Дыбо: там у каждой гласной одновременно указаны длительность, тональный контур и "валентность" (ларингальное качество?). Ну так вот это всё большей частью никуда в русском языке не делось. Кроме того, тоны сохранились, к примеру, в сербо-хорватских языках, не говоря уже про латышский и литовский. Просто для их описаний не приходилось бороться с давлением авторитетов.

5
тут ничего нет
Автор поста оценил этот комментарий

очередные учёные скрывают хахахахах

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Некому этим заниматься. У нас последняя большая академическая грамматика составлена в 1980 году.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А почему они этого товарища так сказать опасались

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что американская научная школа, к которой принадлежал Лайтнер, включала Романа Якобсона и Мориса Халле, которые бежали из СССР в США. Разделять их концепции было идеологически опасно для советского учёного.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну они связаны, да, но у современном понимании они же не однокоренные.
так-то многие неродственные сейчас слова связаны общим происхождением
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот это мы и обсуждаем: у разных людей могут быть разные глубинные морфонологические системы: для кого-то они связаны, для кого-то уже нет. Но это не только к корням относится. Есть недавнее заимствование "контакт", а от него образовали "контачить". Вот это чередование кт-ч из очень "давних" слоёв в истории языка, и в более "современной" глубинной системе возникнуть не могло бы, так и осталось бы "контактировать". Тем не менее, все все понимают.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А разве они однокоренные? в школе детей учат, что у однокоренных слов должно быть общее лексическое значение. И вроде есть две версии происхождения слова "снегирь", одна связана со снегом, вторая нет. И корень "снегирь", а не "снег"
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Несомненно однокоренные. Время вертится, снегирь прилетает вместе со снегом.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, то есть «чувство языка» действительно существует )
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У разных людей сложность глубоких морфонологических систем отличается. Тут недавно вышел словарь, в котором "снег" и "снегирь" указаны не как однокоренные. У его автора "чутьё" не слишком развито. С другой стороны, есть люди, у которых внутренняя система ближе к общеиндоевропейской, для которых без затруднений "чувствуется" прямая связь между однокоренными "вертеть" и "время", хотя на поверхности эта связь не очевидна.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества